L'idea nasce dalla constatazione che, entro certi limiti, le misure fatte con una sonda colorimetrica possono essere "emulate" da una fotocamera digitale.
Il punto chiave è semplice: se un monitor ben calibrato riproduce una tonalità che dovrebbe essere percepita come grigio neutro a 6500K, fotografando il monitor otterrò dei file contenenti un grigio neutro (impostando il WB a 6500K ovviamente).
L'intento non è quello di ottenere una curva di calibrazione perfetta ma semplicemente un buon bilanciamento del colore, eliminando dominanti indesiderate in modo meno empirico che con ... l'occhiometro
Meglio una taratura decente oggi che una perfetta mai!
1. La prima cosa da fare è la regolazione di luminosità e contrasto in modo che si distingua chiaramente tutta la gamma dal nero al bianco. Per quest'operazione ci si regola con delle scale di grigio (p.es. http://epaperpress.com/monitorcal/).
2. In PS si riempie lo schermo con del grigio neutro (128,128,128).
3. Si fotografa la zona centrale del monitor da 10-20 cm con MAF all'infinito (per sfuocarlo), impostando il WB della macchina a 6500K (daylight). In questo modo la macchina diventa il nostro sensore colorimetrico!
4. Utilizzando il menù "ritocco - bilanciamento colore" (sulla D40, sulle altre non saprei) si visualizza l'istogramma RGB dello scatto. Dovrebbero comparire 3 "picchi" piuttosto stretti: se il monitor è calibrato risulteranno allineati, altrimenti ci sarà uno scostamento più o meno marcato rispetto al verde (che fa da riferimento).
5. Agendo sulle regolazioni del monitor si regolano i soli canali rosso e blu in base alle indicazioni dell'istogramma. Per esempio, se il picco del rosso è alla sinistra del verde bisogna aumentare il rosso.
6. Si ripete dal punto 3 finchè, per tentativi, si ottiene l'allineamento.
7. Si ripete il punto 1 solo per verificare di non aver fatto disastri
Nel caso del mio monitor lo scostamento è risultato limitato (nonostante sia un modello economico) e me la sono cavata in 10 minuti. Probabilmente la procedura per tentativi si allunga parecchio in casi più difficili.
Invito chi conosce bene queste tematiche ad evidenziare errori o problemi di questa tecnica che, a priori, mi sembra sostanzialmente corretta.
Saluti a tutti. Davide
Il punto chiave è semplice: se un monitor ben calibrato riproduce una tonalità che dovrebbe essere percepita come grigio neutro a 6500K, fotografando il monitor otterrò dei file contenenti un grigio neutro (impostando il WB a 6500K ovviamente).
L'intento non è quello di ottenere una curva di calibrazione perfetta ma semplicemente un buon bilanciamento del colore, eliminando dominanti indesiderate in modo meno empirico che con ... l'occhiometro
Meglio una taratura decente oggi che una perfetta mai!
1. La prima cosa da fare è la regolazione di luminosità e contrasto in modo che si distingua chiaramente tutta la gamma dal nero al bianco. Per quest'operazione ci si regola con delle scale di grigio (p.es. http://epaperpress.com/monitorcal/).
2. In PS si riempie lo schermo con del grigio neutro (128,128,128).
3. Si fotografa la zona centrale del monitor da 10-20 cm con MAF all'infinito (per sfuocarlo), impostando il WB della macchina a 6500K (daylight). In questo modo la macchina diventa il nostro sensore colorimetrico!
4. Utilizzando il menù "ritocco - bilanciamento colore" (sulla D40, sulle altre non saprei) si visualizza l'istogramma RGB dello scatto. Dovrebbero comparire 3 "picchi" piuttosto stretti: se il monitor è calibrato risulteranno allineati, altrimenti ci sarà uno scostamento più o meno marcato rispetto al verde (che fa da riferimento).
5. Agendo sulle regolazioni del monitor si regolano i soli canali rosso e blu in base alle indicazioni dell'istogramma. Per esempio, se il picco del rosso è alla sinistra del verde bisogna aumentare il rosso.
6. Si ripete dal punto 3 finchè, per tentativi, si ottiene l'allineamento.
7. Si ripete il punto 1 solo per verificare di non aver fatto disastri
Nel caso del mio monitor lo scostamento è risultato limitato (nonostante sia un modello economico) e me la sono cavata in 10 minuti. Probabilmente la procedura per tentativi si allunga parecchio in casi più difficili.
Invito chi conosce bene queste tematiche ad evidenziare errori o problemi di questa tecnica che, a priori, mi sembra sostanzialmente corretta.
Saluti a tutti. Davide
QUOTE(_Simone_ @ Jun 28 2007, 03:13 PM) 
fotografare un monitor 
sì, è più perverso che fotografare la polvere sul sensore 
QUOTE(dave9000 @ Jun 28 2007, 03:20 PM)
sì, è più perverso che fotografare la polvere sul sensore
...ma i riflessi non posso interagire ed alterare il risultato?
Che fonte luminosa utilizzi?
QUOTE(Paolo66 @ Jun 28 2007, 03:35 PM)
...ma i riflessi non posso interagire ed alterare il risultato?
Che fonte luminosa utilizzi?
Giusta osservazione, per fare una cosa più accurata dovrei usare un paraluce in gomma appoggiato direttamente allo schermo. Non credo cambi molto perchè il riflesso sul grigio conta meno che sul nero, comunque stasera verifico.Che fonte luminosa utilizzi?
Le prove le ho fatte nelle condizioni in cui uso il monitor di solito e che trovo confortevoli, ovvero con la luce indiretta delle finestre e di una lampada alogena. So che è importante, ma ho letto in altri post che conviene calibrare comunque per i 6500K ... o per dirla più onestamente: per calibrare in base alla luce ambiente avrei dovuto tarare il WB, e non volevo complicarmi troppo la vita
QUOTE(dave9000 @ Jun 28 2007, 02:59 PM)
L'idea nasce dalla constatazione che, entro certi limiti, le misure fatte con una sonda colorimetrica possono essere "emulate" da una fotocamera digitale. .....
...Invito chi conosce bene queste tematiche ad evidenziare errori o problemi di questa tecnica che, a priori, mi sembra sostanzialmente corretta....
Ciao
"Insisti, persisti e vittoria conquisti" si diceva...eccetto che nei casi dei monitor!
Innanzi tutto. La calibrazione del monitor NON PASSA attraverso lo spazio colore dell'immagine. Quindi facendo una foto e aprendo la foto in un editor stati creando un primo offset tra l'emissione colorimetrica del monitor e la resa "fotografica".
Inoltre nei colorimetri si tratta di una lettura di "radiazione emessa" che viene trasdotta in voltaggio o frequenza.
ma andiamo avanti:
La macchina assume che la temperatura colore della ripresa SIA 6500K. Il monitor assume di avere visualizzato 6500K come punto di bianco.
Entrambi assunzioni relative. Ed errate, in quanto è proprio il punto di bianco "reale" diverso tra le due periferiche che aumenta lo scostamento di errore.
ma andiamo avanti:
una volta aperta l'immagine ho una prima traduzione sensore-spazio colore che mi crea uno shift. Il sensore non è neutro ma ha una serie di variazioni in lettura dovute al sensore stesso, alle microlenti ecc. Inoltre la regolazione di istogramma mi fornisce valori APPROSSIMATI del contenuto. Non avrò infatti una linea "retta" in corrispondenza del singolo canale ma una "collinetta" più o meno ampia. Che tra l'altro dovrebbe essere ANCHE di uguale altezza. Ricordiamo che l'istogramma visualizzato ha una precisione molto limitata e serve per valutazioni qualitative e non quantitative. Casomai si dovrebbero correggere le curve colore RGB singole.
ma andiamo avanti (eh si):
Se scatto in NEF il software applica la sua curva all'immagine. Sballando quindi la "neutralità" della ripresa. Che contrasto applico? Lineare? Non è MAI lineare in quanto si DEVE applicare la curva di correzione all'immagine (un RAW lineare è mooolto scuro in quanto i valori sono distribuiti verso sx).
Se scatto in JPEG è il convertitore della fotocamera che crea i colori. Peggio che mai.
ma andiamo avanti:
una volta fatta tutta stà fatica (inutile), si ottiene un allineamento del monitor cambiando i canali? No. Si "sballano" i canali ed inoltre non si ha alcuna indicazione sulla nuova temperatura (punto di bianco) creata. I 6500K della fotocamera saranno quelli letti "per emissione" dal monitor o saranno quelli "interpretati" dalla fotocamera per bilanciare un'immagine che "dovrebbe essere 6500K"?
Vi sono altre piccole cose: influenza colorimetrica dell'obiettivo e del trattamento lenti, emissione spuria di frequenze dal monitor al sensore, algoritmo colore applicato in demosaicizzazione, trattamento antiriflesso del monitor, luce ambiente che modifica la temperatura colore letta.
A proposito, manca la profilazione: come generi il profilo ICC che poi il software dovrebbe usare per linearizzare la visualizzazione sul monitor?
A proposito: le emissioni dei monitor hanno contenuti energetici differenti da quelle della luce naturale per cui sono calibrate le fotocamere. Per questo la luce dei visori è a 5000K e i monitor a 6500K.
Magari fatti prestare una sonda e prova la calibrazione reale. Se una banale sonda con 3 sensori e un filtro diffusore va meglio per la calibrazione di un sensore di fotocamera da 2000€ un motivo ci sarà....
Forse Adobe Gamma non era così male...sigh!
Comunque un divertente post! Grazie!
Saluti
Messaggio modificato da manovi il Jun 28 2007, 03:41 PM
Sospettavo qualche leggera contro-indicazione.....PS. per Manovi, ma Adobe Gamma funziona solo con i CRT? L'ho provato sull'LCD...ma il risultato era improponibile!
QUOTE(Paolo66 @ Jun 28 2007, 05:34 PM)
Sospettavo qualche leggera contro-indicazione.....PS. per Manovi, ma Adobe Gamma funziona solo con i CRT? L'ho provato sull'LCD...ma il risultato era improponibile!
Ciao
Infatti "funziona" solo per i CRT.
Adobe lo indica "non utilizzabile" con gli LCD ed infatti le regolazioni ottenibili sono critiche sugli LCD e il risultato è poco affidabile, trattandosi di una calibrazione "ad occhio".
Saluti
Hai anche impostato la il punto del bianco del monitor alla stessa temperatura del WB?
QUOTE(manovi @ Jun 28 2007, 04:37 PM)
"Insisti, persisti e vittoria conquisti" si diceva...eccetto che nei casi dei monitor!
speriamo invece che valga anche per i monitor manovi, il tuo approccio mi piace ed è proprio quello che volevo! Però - e qui scatta la deformazione professionale - finchè le osservazioni restano qualitative servono a poco. Se mi dai una mano a farle diventare quantitative, anche solo stimate, si riesce sicuramente ad affinare la cosa o a capire che non serve ad un tubo Mi rileggo i tuoi commenti con in mente questa domanda: "cosa fa di diverso la sonda"?
QUOTE(manovi @ Jun 28 2007, 04:37 PM)
Inoltre nei colorimetri si tratta di una lettura di "radiazione emessa" che viene trasdotta in voltaggio o frequenza.
Stessa cosa per la camera, in tensione, con grande linearità.QUOTE(manovi @ Jun 28 2007, 04:37 PM)
Entrambi assunzioni relative. Ed errate, in quanto è proprio il punto di bianco "reale" diverso tra le due periferiche che aumenta lo scostamento di errore.
scusami ma non capisco cosa vuoi dire ...QUOTE(manovi @ Jun 28 2007, 04:37 PM)
una volta aperta l'immagine ho una prima traduzione sensore-spazio colore che mi crea uno shift. Il sensore non è neutro ma ha una serie di variazioni in lettura dovute al sensore stesso, alle microlenti ecc. Inoltre la regolazione di istogramma mi fornisce valori APPROSSIMATI del contenuto. Non avrò infatti una linea "retta" in corrispondenza del singolo canale ma una "collinetta" più o meno ampia. Che tra l'altro dovrebbe essere ANCHE di uguale altezza. Ricordiamo che l'istogramma visualizzato ha una precisione molto limitata e serve per valutazioni qualitative e non quantitative. Casomai si dovrebbero correggere le curve colore RGB singole.
Che siano collinette e che abbiano la stessa AREA era atteso. Però ogni variazioni di lettura di microlenti etc... viene mediata su milioni di pixel, quindi statisticamente scompare. E c'è anche il fatto che la sonda converte nel SUO spazio colore, che dipende dalla banda dei filtri cromatori, semplicemente non è a priori lo stesso spazio.QUOTE(manovi @ Jun 28 2007, 04:37 PM)
Se scatto in NEF il software applica la sua curva all'immagine. Sballando quindi la "neutralità" della ripresa. Che contrasto applico? Lineare? Non è MAI lineare in quanto si DEVE applicare la curva di correzione all'immagine (un RAW lineare è mooolto scuro in quanto i valori sono distribuiti verso sx).
Questo sì che è un punto delicato! Chiaramente JPG era escluso a priori. Per il RAW invece è FONDAMENTALE capire come venga trattato. Da quel che ho capito la compressione avviene variando la QUANTIZZAZIONE e non la linearità. Inoltre, usando un solo tono di grigio, si lavora in un punto quindi, conoscendo la curvatura, si può calcolare l'errore commesso. Onestamente non ho i numeri, andrò a guardare i sorgenti di UFRaw per capire se l'approssimazione regge ... sospetto fortemente di sì QUOTE(manovi @ Jun 28 2007, 04:37 PM)
una volta fatta tutta stà fatica (inutile), si ottiene un allineamento del monitor cambiando i canali? No. Si "sballano" i canali ed inoltre non si ha alcuna indicazione sulla nuova temperatura (punto di bianco) creata. I 6500K della fotocamera saranno quelli letti "per emissione" dal monitor o saranno quelli "interpretati" dalla fotocamera per bilanciare un'immagine che "dovrebbe essere 6500K"?
Io la interpreto come segue. Con cartoncino grigio ideale ed una bella lampada ideale a 6500k mi arrivano al sensore della camera un 60% di verde, 30% di rosso, 10% di blu (valori inventati di sana pianta). Se riesco a far emettere al monitor un "qualcosa" che, passato per bayer+ccd+software produce lo stesso file, e quindi lo stesso colore, qual'è la differenza?QUOTE(manovi @ Jun 28 2007, 04:37 PM)
Vi sono altre piccole cose: influenza colorimetrica dell'obiettivo e del trattamento lenti, emissione spuria di frequenze dal monitor al sensore, algoritmo colore applicato in demosaicizzazione, trattamento antiriflesso del monitor, luce ambiente che modifica la temperatura colore letta.
circa l'obiettivo e le emissioni spurie ti stimo tranquillamente io che sono inferiori alla risoluzione dello strumento Anche qui la più grande incognita è cosa fa il software. E la luce ambiente! è giusta l'assunzione di calibrare per i 6500K? e perchè?QUOTE(manovi @ Jun 28 2007, 04:37 PM)
A proposito, manca la profilazione: come generi il profilo ICC che poi il software dovrebbe usare per linearizzare la visualizzazione sul monitor?
verissimo, infatti miro solo all'aggiustamento del primo ordine (offset e pendenza al centro curva)QUOTE(manovi @ Jun 28 2007, 04:37 PM)
Magari fatti prestare una sonda e prova la calibrazione reale. Se una banale sonda con 3 sensori e un filtro diffusore va meglio per la calibrazione di un sensore di fotocamera da 2000€ un motivo ci sarà....
guarda, lo sò già come andrà a finire perchè non sarebbe la prima volta: mi toccherà comprare (o farmi prestare) lo strumento top sul mercato per togliermi la curiosità se ci ho preso o meno ... e capita che ci prenda abbastanza Grazie davvero per i commenti puntuali. Davide
QUOTE(s_cele @ Jun 28 2007, 05:57 PM)
Hai anche impostato la il punto del bianco del monitor alla stessa temperatura del WB?
no, infatti tutto è nato proprio perchè impostando il monitor a 6500K non ero convinto che il grigio fosse grigio In questo coso che chiamo monitor ci sono solo 4 regolazioni: 9300K, 6500K, AUTO e USER. In USER puoi variare la luminosità dei 3 colori, e tanto devo farmi bastare
Io partirei dall'assunto della pre-taratura del monitor, e quindi un punto di bianco uguale a quello che imposti sulla fotocamera, per poi variare, se la scheda video te lo consente, i valori dei tre canali.
Ciò ti permette anche di verificare l'eventuale linearità della curva.
Poi potresti valutare di usare un programma che ti legge il raw senza applicare nulla se non la semplice demosaicizzazione, e vedere quindi l'istogramma sui relativi canali con una maggiore precisione.
Ciò ti permette anche di verificare l'eventuale linearità della curva.
Poi potresti valutare di usare un programma che ti legge il raw senza applicare nulla se non la semplice demosaicizzazione, e vedere quindi l'istogramma sui relativi canali con una maggiore precisione.
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
speriamo invece che valga anche per i monitor manovi, il tuo approccio mi piace ed è proprio quello che volevo! Però - e qui scatta la deformazione professionale - finchè le osservazioni restano qualitative servono a poco. Se mi dai una mano a farle diventare quantitative, anche solo stimate, si riesce sicuramente ad affinare la cosa o a capire che non serve ad un tubo
[/quote]
La seconda che hai detto.
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
Stessa cosa per la camera, in tensione, con grande linearità.
[/quote]
Il sensore della fotocamera ha bisogno di un elevato "range dinamico" che il sensore colorimetrico non ha e non userebbe.
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
scusami ma non capisco cosa vuoi dire ...
[/quote]
Il punto di bianco che la fotocamera "assume" (e non "legge" se diciamo di averlo preimpostato) è diverso da quello che il monitor "assume". Ossia non si ha una "calibrazione" di fotocamera in quanto essa scrive nel file RAW solamente il valore impostato a mano. Quindi potremmo anche NON impostarlo e farlo manualmente nel RAW. Quindi il WB della fotocamera è inutile.
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
Che siano collinette e che abbiano la stessa AREA era atteso. Però ogni variazioni di lettura di microlenti etc... viene mediata su milioni di pixel, quindi statisticamente scompare.
[/quote]
E chi lo dice? Se non abbiamo DUE convertitori RAW che forniscono (a parità di WB) la stessa immagine! Troppa aleatorietà!
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
E c'è anche il fatto che la sonda converte nel SUO spazio colore, che dipende dalla banda dei filtri cromatori, semplicemente non è a priori lo stesso spazio.
[/quote]
Lo spazio colore della sonda non esiste. Esiste la codifica neutra di acquisizione che tipicamente è un modo LAB di codifica e non RGB puro.
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
Questo sì che è un punto delicato! Chiaramente JPG era escluso a priori. Per il RAW invece è FONDAMENTALE capire come venga trattato. Da quel che ho capito la compressione avviene variando la QUANTIZZAZIONE e non la linearità. Inoltre, usando un solo tono di grigio, si lavora in un punto quindi, conoscendo la curvatura, si può calcolare l'errore commesso. Onestamente non ho i numeri, andrò a guardare i sorgenti di UFRaw per capire se l'approssimazione regge ... sospetto fortemente di sì
[/quote]
Così dovresti "delinearizzare" la curva recuperandone l'andamento e recuperare un punto "lineare". Per quale intensità? Media? La compressione non c'entra niente.
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
Io la interpreto come segue. Con cartoncino grigio ideale ed una bella lampada ideale a 6500k mi arrivano al sensore della camera un 60% di verde, 30% di rosso, 10% di blu (valori inventati di sana pianta). Se riesco a far emettere al monitor un "qualcosa" che, passato per bayer+ccd+software produce lo stesso file, e quindi lo stesso colore, qual'è la differenza?
[/quote]
La differenza è che il monitor NON E' una lampada ad emissione coerente e continua ed omogenea! Altrimenti basterebbe osservare le foto davanti ad un monitor calibrato a 5000K per risparmiare i soldi del visore!
Il monitor FORNISCE un'immagine il cui punto di bianco è VISIBILMENTE a D65 di illuminante come coordinate ma NON EMETTE luce a 6500K su tutta la radiazione!
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
circa l'obiettivo e le emissioni spurie ti stimo tranquillamente io che sono inferiori alla risoluzione dello strumento Anche qui la più grande incognita è cosa fa il software. E la luce ambiente! è giusta l'assunzione di calibrare per i 6500K? e perchè?
[/quote]
Visto che per molti obiettivi la componente "colorimetrica" è visibile ad occhio nudo...
E se non si sa cosa fa il software che senso ha la catena di misurazione?
Perchè si calibra a 6500K? Perchè a 5000K è giallo e a 9300K blu (scherzo)!
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
verissimo, infatti miro solo all'aggiustamento del primo ordine (offset e pendenza al centro curva)
[/quote]
E che precisione assumi quindi dello scostamento della curva del gamma? Sei certo che stai impostando il monitor per un gamma a 2.2 EFFETTIVO? Come fai ad essere sicuro della LINEARITA' della correzione della curva su un gamma ignoto? Assumi la luminosità ed il contrasto come ininfluenti per la misurazione con la fotocamera?
Il gamma non lo puoi regolare o leggere da nessuna parte a meno di non usare una "dima" visiva (tanto vale Adobe Gamma).
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
guarda, lo sò già come andrà a finire perchè non sarebbe la prima volta: mi toccherà comprare (o farmi prestare) lo strumento top sul mercato per togliermi la curiosità se ci ho preso o meno ... e capita che ci prenda abbastanza
[/quote]
Sarebbe ottimo. Puoi fare premisurazione del profilo con la calibrazione attuale e ricavare il deltaE e poi ripetere la calibrazione con lo strumento e confontare il DeltaE ottenuto.
Saremmo felici di poter sostituire strumenti di regolazione da 300 EUR con la fotocamera già in possesso!
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
Grazie davvero per i commenti puntuali. Davide
[/quote]
Figurati. Facci sapere!
Saluti
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
speriamo invece che valga anche per i monitor manovi, il tuo approccio mi piace ed è proprio quello che volevo! Però - e qui scatta la deformazione professionale - finchè le osservazioni restano qualitative servono a poco. Se mi dai una mano a farle diventare quantitative, anche solo stimate, si riesce sicuramente ad affinare la cosa o a capire che non serve ad un tubo
[/quote]
La seconda che hai detto.
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
Stessa cosa per la camera, in tensione, con grande linearità.
[/quote]
Il sensore della fotocamera ha bisogno di un elevato "range dinamico" che il sensore colorimetrico non ha e non userebbe.
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
scusami ma non capisco cosa vuoi dire ...
[/quote]
Il punto di bianco che la fotocamera "assume" (e non "legge" se diciamo di averlo preimpostato) è diverso da quello che il monitor "assume". Ossia non si ha una "calibrazione" di fotocamera in quanto essa scrive nel file RAW solamente il valore impostato a mano. Quindi potremmo anche NON impostarlo e farlo manualmente nel RAW. Quindi il WB della fotocamera è inutile.
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
Che siano collinette e che abbiano la stessa AREA era atteso. Però ogni variazioni di lettura di microlenti etc... viene mediata su milioni di pixel, quindi statisticamente scompare.
[/quote]
E chi lo dice? Se non abbiamo DUE convertitori RAW che forniscono (a parità di WB) la stessa immagine! Troppa aleatorietà!
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
E c'è anche il fatto che la sonda converte nel SUO spazio colore, che dipende dalla banda dei filtri cromatori, semplicemente non è a priori lo stesso spazio.
[/quote]
Lo spazio colore della sonda non esiste. Esiste la codifica neutra di acquisizione che tipicamente è un modo LAB di codifica e non RGB puro.
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
Questo sì che è un punto delicato! Chiaramente JPG era escluso a priori. Per il RAW invece è FONDAMENTALE capire come venga trattato. Da quel che ho capito la compressione avviene variando la QUANTIZZAZIONE e non la linearità. Inoltre, usando un solo tono di grigio, si lavora in un punto quindi, conoscendo la curvatura, si può calcolare l'errore commesso. Onestamente non ho i numeri, andrò a guardare i sorgenti di UFRaw per capire se l'approssimazione regge ... sospetto fortemente di sì
[/quote]
Così dovresti "delinearizzare" la curva recuperandone l'andamento e recuperare un punto "lineare". Per quale intensità? Media? La compressione non c'entra niente.
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
Io la interpreto come segue. Con cartoncino grigio ideale ed una bella lampada ideale a 6500k mi arrivano al sensore della camera un 60% di verde, 30% di rosso, 10% di blu (valori inventati di sana pianta). Se riesco a far emettere al monitor un "qualcosa" che, passato per bayer+ccd+software produce lo stesso file, e quindi lo stesso colore, qual'è la differenza?
[/quote]
La differenza è che il monitor NON E' una lampada ad emissione coerente e continua ed omogenea! Altrimenti basterebbe osservare le foto davanti ad un monitor calibrato a 5000K per risparmiare i soldi del visore!
Il monitor FORNISCE un'immagine il cui punto di bianco è VISIBILMENTE a D65 di illuminante come coordinate ma NON EMETTE luce a 6500K su tutta la radiazione!
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
circa l'obiettivo e le emissioni spurie ti stimo tranquillamente io che sono inferiori alla risoluzione dello strumento Anche qui la più grande incognita è cosa fa il software. E la luce ambiente! è giusta l'assunzione di calibrare per i 6500K? e perchè?
[/quote]
Visto che per molti obiettivi la componente "colorimetrica" è visibile ad occhio nudo...
E se non si sa cosa fa il software che senso ha la catena di misurazione?
Perchè si calibra a 6500K? Perchè a 5000K è giallo e a 9300K blu (scherzo)!
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
verissimo, infatti miro solo all'aggiustamento del primo ordine (offset e pendenza al centro curva)
[/quote]
E che precisione assumi quindi dello scostamento della curva del gamma? Sei certo che stai impostando il monitor per un gamma a 2.2 EFFETTIVO? Come fai ad essere sicuro della LINEARITA' della correzione della curva su un gamma ignoto? Assumi la luminosità ed il contrasto come ininfluenti per la misurazione con la fotocamera?
Il gamma non lo puoi regolare o leggere da nessuna parte a meno di non usare una "dima" visiva (tanto vale Adobe Gamma).
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
guarda, lo sò già come andrà a finire perchè non sarebbe la prima volta: mi toccherà comprare (o farmi prestare) lo strumento top sul mercato per togliermi la curiosità se ci ho preso o meno ... e capita che ci prenda abbastanza
[/quote]
Sarebbe ottimo. Puoi fare premisurazione del profilo con la calibrazione attuale e ricavare il deltaE e poi ripetere la calibrazione con lo strumento e confontare il DeltaE ottenuto.
Saremmo felici di poter sostituire strumenti di regolazione da 300 EUR con la fotocamera già in possesso!
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
Grazie davvero per i commenti puntuali. Davide
[/quote]
Figurati. Facci sapere!
Saluti
speriamo invece che valga anche per i monitor
manovi, il tuo approccio mi piace ed è proprio quello che volevo! Però - e qui scatta la deformazione professionale - finchè le osservazioni restano qualitative servono a poco. Se mi dai una mano a farle diventare quantitative, anche solo stimate, si riesce sicuramente ad affinare la cosa o a capire che non serve ad un tubo [/quote]
La seconda che hai detto.
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
Stessa cosa per la camera, in tensione, con grande linearità.
[/quote]
Il sensore della fotocamera ha bisogno di un elevato "range dinamico" che il sensore colorimetrico non ha e non userebbe.
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
scusami ma non capisco cosa vuoi dire ...
[/quote]
Il punto di bianco che la fotocamera "assume" (e non "legge" se diciamo di averlo preimpostato) è diverso da quello che il monitor "assume". Ossia non si ha una "calibrazione" di fotocamera in quanto essa scrive nel file RAW solamente il valore impostato a mano. Quindi potremmo anche NON impostarlo e farlo manualmente nel RAW. Quindi il WB della fotocamera è inutile.
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
Che siano collinette e che abbiano la stessa AREA era atteso. Però ogni variazioni di lettura di microlenti etc... viene mediata su milioni di pixel, quindi statisticamente scompare.
[/quote]
E chi lo dice? Se non abbiamo DUE convertitori RAW che forniscono (a parità di WB) la stessa immagine! Troppa aleatorietà!
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
E c'è anche il fatto che la sonda converte nel SUO spazio colore, che dipende dalla banda dei filtri cromatori, semplicemente non è a priori lo stesso spazio.
[/quote]
Lo spazio colore della sonda non esiste. Esiste la codifica neutra di acquisizione che tipicamente è un modo LAB di codifica e non RGB puro.
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
Questo sì che è un punto delicato! Chiaramente JPG era escluso a priori. Per il RAW invece è FONDAMENTALE capire come venga trattato. Da quel che ho capito la compressione avviene variando la QUANTIZZAZIONE e non la linearità. Inoltre, usando un solo tono di grigio, si lavora in un punto quindi, conoscendo la curvatura, si può calcolare l'errore commesso. Onestamente non ho i numeri, andrò a guardare i sorgenti di UFRaw per capire se l'approssimazione regge ... sospetto fortemente di sì
[/quote]
Così dovresti "delinearizzare" la curva recuperandone l'andamento e recuperare un punto "lineare". Per quale intensità? Media? La compressione non c'entra niente.
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
Io la interpreto come segue. Con cartoncino grigio ideale ed una bella lampada ideale a 6500k mi arrivano al sensore della camera un 60% di verde, 30% di rosso, 10% di blu (valori inventati di sana pianta). Se riesco a far emettere al monitor un "qualcosa" che, passato per bayer+ccd+software produce lo stesso file, e quindi lo stesso colore, qual'è la differenza?
[/quote]
La differenza è che il monitor NON E' una lampada ad emissione coerente e continua ed omogenea! Altrimenti basterebbe osservare le foto davanti ad un monitor calibrato a 5000K per risparmiare i soldi del visore!
Il monitor FORNISCE un'immagine il cui punto di bianco è VISIBILMENTE a D65 di illuminante come coordinate ma NON EMETTE luce a 6500K su tutta la radiazione!
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
circa l'obiettivo e le emissioni spurie ti stimo tranquillamente io che sono inferiori alla risoluzione dello strumento
Anche qui la più grande incognita è cosa fa il software. E la luce ambiente! è giusta l'assunzione di calibrare per i 6500K? e perchè?[/quote]
Visto che per molti obiettivi la componente "colorimetrica" è visibile ad occhio nudo...
E se non si sa cosa fa il software che senso ha la catena di misurazione?
Perchè si calibra a 6500K? Perchè a 5000K è giallo e a 9300K blu (scherzo)!
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
verissimo, infatti miro solo all'aggiustamento del primo ordine (offset e pendenza al centro curva)
[/quote]
E che precisione assumi quindi dello scostamento della curva del gamma? Sei certo che stai impostando il monitor per un gamma a 2.2 EFFETTIVO? Come fai ad essere sicuro della LINEARITA' della correzione della curva su un gamma ignoto? Assumi la luminosità ed il contrasto come ininfluenti per la misurazione con la fotocamera?
Il gamma non lo puoi regolare o leggere da nessuna parte a meno di non usare una "dima" visiva (tanto vale Adobe Gamma).
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
guarda, lo sò già come andrà a finire perchè non sarebbe la prima volta: mi toccherà comprare (o farmi prestare) lo strumento top sul mercato per togliermi la curiosità se ci ho preso o meno ... e capita che ci prenda abbastanza
[/quote]
Sarebbe ottimo. Puoi fare premisurazione del profilo con la calibrazione attuale e ricavare il deltaE e poi ripetere la calibrazione con lo strumento e confontare il DeltaE ottenuto.
Saremmo felici di poter sostituire strumenti di regolazione da 300 EUR con la fotocamera già in possesso!
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
Grazie davvero per i commenti puntuali. Davide
[/quote]
Figurati. Facci sapere!
Saluti
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
speriamo invece che valga anche per i monitor
manovi, il tuo approccio mi piace ed è proprio quello che volevo! Però - e qui scatta la deformazione professionale - finchè le osservazioni restano qualitative servono a poco. Se mi dai una mano a farle diventare quantitative, anche solo stimate, si riesce sicuramente ad affinare la cosa o a capire che non serve ad un tubo [/quote]
La seconda che hai detto.
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
Stessa cosa per la camera, in tensione, con grande linearità.
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Il sensore della fotocamera ha bisogno di un elevato "range dinamico" che il sensore colorimetrico non ha e non userebbe.
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
scusami ma non capisco cosa vuoi dire ...
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Il punto di bianco che la fotocamera "assume" (e non "legge" se diciamo di averlo preimpostato) è diverso da quello che il monitor "assume". Ossia non si ha una "calibrazione" di fotocamera in quanto essa scrive nel file RAW solamente il valore impostato a mano. Quindi potremmo anche NON impostarlo e farlo manualmente nel RAW. Quindi il WB della fotocamera è inutile.
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
Che siano collinette e che abbiano la stessa AREA era atteso. Però ogni variazioni di lettura di microlenti etc... viene mediata su milioni di pixel, quindi statisticamente scompare.
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E chi lo dice? Se non abbiamo DUE convertitori RAW che forniscono (a parità di WB) la stessa immagine! Troppa aleatorietà!
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
E c'è anche il fatto che la sonda converte nel SUO spazio colore, che dipende dalla banda dei filtri cromatori, semplicemente non è a priori lo stesso spazio.
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Lo spazio colore della sonda non esiste. Esiste la codifica neutra di acquisizione che tipicamente è un modo LAB di codifica e non RGB puro.
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
Questo sì che è un punto delicato! Chiaramente JPG era escluso a priori. Per il RAW invece è FONDAMENTALE capire come venga trattato. Da quel che ho capito la compressione avviene variando la QUANTIZZAZIONE e non la linearità. Inoltre, usando un solo tono di grigio, si lavora in un punto quindi, conoscendo la curvatura, si può calcolare l'errore commesso. Onestamente non ho i numeri, andrò a guardare i sorgenti di UFRaw per capire se l'approssimazione regge ... sospetto fortemente di sì
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Così dovresti "delinearizzare" la curva recuperandone l'andamento e recuperare un punto "lineare". Per quale intensità? Media? La compressione non c'entra niente.
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
Io la interpreto come segue. Con cartoncino grigio ideale ed una bella lampada ideale a 6500k mi arrivano al sensore della camera un 60% di verde, 30% di rosso, 10% di blu (valori inventati di sana pianta). Se riesco a far emettere al monitor un "qualcosa" che, passato per bayer+ccd+software produce lo stesso file, e quindi lo stesso colore, qual'è la differenza?
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La differenza è che il monitor NON E' una lampada ad emissione coerente e continua ed omogenea! Altrimenti basterebbe osservare le foto davanti ad un monitor calibrato a 5000K per risparmiare i soldi del visore!
Il monitor FORNISCE un'immagine il cui punto di bianco è VISIBILMENTE a D65 di illuminante come coordinate ma NON EMETTE luce a 6500K su tutta la radiazione!
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
circa l'obiettivo e le emissioni spurie ti stimo tranquillamente io che sono inferiori alla risoluzione dello strumento
Anche qui la più grande incognita è cosa fa il software. E la luce ambiente! è giusta l'assunzione di calibrare per i 6500K? e perchè?[/quote]
Visto che per molti obiettivi la componente "colorimetrica" è visibile ad occhio nudo...
E se non si sa cosa fa il software che senso ha la catena di misurazione?
Perchè si calibra a 6500K? Perchè a 5000K è giallo e a 9300K blu (scherzo)!
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
verissimo, infatti miro solo all'aggiustamento del primo ordine (offset e pendenza al centro curva)
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E che precisione assumi quindi dello scostamento della curva del gamma? Sei certo che stai impostando il monitor per un gamma a 2.2 EFFETTIVO? Come fai ad essere sicuro della LINEARITA' della correzione della curva su un gamma ignoto? Assumi la luminosità ed il contrasto come ininfluenti per la misurazione con la fotocamera?
Il gamma non lo puoi regolare o leggere da nessuna parte a meno di non usare una "dima" visiva (tanto vale Adobe Gamma).
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
guarda, lo sò già come andrà a finire perchè non sarebbe la prima volta: mi toccherà comprare (o farmi prestare) lo strumento top sul mercato per togliermi la curiosità se ci ho preso o meno ... e capita che ci prenda abbastanza
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Sarebbe ottimo. Puoi fare premisurazione del profilo con la calibrazione attuale e ricavare il deltaE e poi ripetere la calibrazione con lo strumento e confontare il DeltaE ottenuto.
Saremmo felici di poter sostituire strumenti di regolazione da 300 EUR con la fotocamera già in possesso!
[quote name='dave9000' date='Jun 28 2007, 06:20 PM' post='945270']
Grazie davvero per i commenti puntuali. Davide
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Figurati. Facci sapere!
Saluti
