Ciao a tutti,
è un po di tempo che mi sto interessando agli obiettivi VR poichè vorrei acquistarne uno.
E' da parecchio ormai che leggo thread su obiettivi VR, e sempre più spesso leggo il seguente commento (che ho generalizzato parecchio) di chi usa obiettivi superluminosi: "preferisco un obiettivo luminoso ad un VR".

Secondo me questa filosofia non è condivisibile se non è ben motivata.
Mi spiego con un esempio, e poi ribatete costruttivamente alle mie affermazioni (anch'io vorrei capire bene se il VR fa per me oppure no).

Se ho un tele 300mm F2.8 avrò sicuramente un obiettivo di classe professionale, quindi con una qualità ottica notevole. Supponiamo che voglia tirare in ballo il 70-300 VRII appena uscito... costa quanto la staffa del 300/2.8 e la sua luminosità e qualità ottica sono inferiori (bella scoperta!).
Però, secondo me, dire che il 300 luminoso è meglio del VR meno luminoso (qualità ottica intrinseca a parte, ovviamente) è quantomeno fuorviante! Vale a dire che siccome ho luminosità a 2,8 posso fare foto con tempi + rapidi o quantomeno identici a quanto potrei fare con l'obiettivo VR meno luminoso.

A me viene da chiedere a chi usa tali obiettivi, se si è reso conto che ci sono tanti altri diaframmi selezionabili nell'obiettivo luminoso, o se ci sono motivazioni particolari per cui essi NON vanno usati!

Non è raro che uno cerchi di diaframmare un pochino per guadagnare un po di pdc... insomma, sapete tutti l'utilizzo che si fa dei diaframmi nella fotografia (personalmente io lavoro sempre a priorità di diaframmi)...

Insomma, se faccio la foto ad un leone in primo piano, ben venga il 2.8, ma se volessi fare una foto ad F11, cosa mi rispondono i sostenitori del 2.8, è utile il VR o è meglio avere un obiettivo 2.8 senza VR???

A voi la palla...

Bè ...
chiarezza una volta per tutte è difficile ...

Quello che posso dire io è che l'ideale sarebbe
avere un'ottica 2.8 (o anche 2) e con vr ...
cosi il problema non esisterebbe nemmeno ...


Naturalmente per questioni di budget ...
dovessi scegliere io andrei sull'ottica luminosa ...
in quanto, a f11, ci puoi comunque scattare e otterrai ottimi risultati (treppiedi please in scarsa luce naturlamente ... ma con una tele lente (o meglio a f11) ci scatterai si e no il 2% delle foto
che andrai a farci ... la maggior parte, almeno per il mio bighiera (quindi 2.8 ma senza vr), le scatto tra 2.8 e 4 ... provaci con uno con il vr ma con una f che parte da ... 4 ...


Il problema poi ... non è solo quadagnare in profondità di campo diaframmando ...
a volte vuoi proprio perderla per staccare quanto piu' possibile il soggetto dallo sfondo ...
ed anche in questo caso ... va stretto anche il 2.8 ... !!!

Messaggio modificato da salvatore_ il Jan 23 2007, 02:03 PM

..... Insomma, se faccio la foto ad un leone in primo piano, ben venga il 2.8, ma se volessi fare una foto ad F11, cosa mi rispondono i sostenitori del 2.8, è utile il VR o è meglio avere un obiettivo 2.8 senza VR???

A voi la palla...

prendi il 300mm AF-S 2,8 VR e non ti poni la domanda.

I vantaggi di un obiettivo luminoso non sono solo in termini di luminosità appunto! Gli obiettivi luminosi sono costruiti in maniera completamente differente da quelli amatoriali, sono in metallo e sono tropicalizzati, tanto per dirne una.
Poi c'è da considerare lo sfocato, la cromia, la nitidezza, il contrasto ecc ecc ecc.

Insomma, parafrasando, con la panda puoi andare tranquillamente a 120 all'ora, se ci vai con la croma però, la rumorosità nell'abitacolo sarà molto minore!

Buone cose

Enrico

E' tutto molto semplice.
Ipotizziamo (ovviamente) di scattare a mano libera.

Se il soggetto è in movimento, meglio il superluminoso, che ti consente tempi più rapidi.

Se il soggetto è statico, dipende..
Se ti serve un po' di profondità di campo, meglio il VR, se vuoi isolare il soggetto dallo sfondo sfuocando meglio il luminoso, se la cosa è indifferente è meglio...l'obiettivo migliore, che di solito è il più luminoso.

non c'è nulla su cui fare chiarezza
ovviamente il VR non sostituisce sempre la maggiore luminosità
se uno dice che il 300 2.8 è meglio del 70-300 VR ovviamente si riferisce alla qualità, che non è soggettiva.
poi ovviamente hai ragione tu a dire che magari per fotografare un leone si diaframma un pochino,infatti il consiglio migliore per la caccia fotografica è 80-400 VR

In generale il discorso che fai è relativo a ottiche "povere". Infatti ci sono ottiche costose come il 70-200VR che sono anche luminose...
Se invece parliamo di ottiche meno onerose (18-200 o 70-300 per esempio) il discorso secondo me non può partire dal confronto con un tele fisso che costa tre volte tanto.
In ottiche come quelle citate, su soggetti fermi e in condizioni di scarsa luce, il VR consente il recupero dei 2 diaframmi tramite l'uso di tempi di scatto più lenti. Ovvio che non sia la stessa cosa, lo sfocato che hai a f2.8 non è quello che hai a f5 (circa il diaframma del 70-300 a 200mm).
Ovvio però che non potrà fare una foto su una moto che passa a 300 all'ora o su un'uccello che spicca il volo, nelle stesse condizioni.

forse sono banale ma, portafoglio permettendo, luminoso+VR!
se devo fotografare un leone a mezzogiorno in mezzo alla savana probabilmente uso un tele (il grandangolo mi sembra più pericoloso....) ed allora anche a f11 il vr aiuta; ma a mezzanotte se basta f2,8+vr!
spero di essere stato chiaro.

saluti a tutti

(non c'entra niente ma visto che c'è gianni zadra sono contento che il gatto biaco e nero stia bene!)

Gli aspetti da chiarire sono tanti.
Il VR serve ad eliminare il rischio di mosso dovuto alle condizioni in cui opera il fotografo.
Quindi bisogna distinguere soggetti statici da soggetti che si muovono, e quanto si muovono: se il tempo di sicurezza che consente di evitare macro/micromosso dovuto ai movimenti del soggetto o parte del soggetto che vogliamo nitido è compatibile con il diaframma più aperto dell'obiettivo che abbiamo, il problema non si pone.
Una cosa però bisogna aggiungere: gli obiettivi luminosi offrono la maggiore qualità al diaframma più aperto: sennò a che servirebbe e come si giustificherebbe l'esborso esponenziale di Euro?
Gli obiettivi meno luminosi offrono una qualità crescente chiudendo il diaframma.
Quindi... se per avere una qualità decente da un VR f5.6 devo chiudere ad f11 ciò mi risolve solo l'aspetto legato alla carenza qualitativa della lente: c'è da dire però che viene vanificata l'utilità del VR relativamente alla possibilità di poter scattare con tempi lenti .

se devo fotografare un leone a mezzogiorno in mezzo alla savana probabilmente uso un tele (il grandangolo mi sembra più pericoloso....) ed allora anche a f11 il vr aiuta

Sarò forse ancora più banale ma se sei a fotografare un leone in mezzo alla savana probabilmente il 70-200Vr o il 80-400Vr sono alla portata delle tue tasche, se fotografi folaghe sull'Isonzo potrebbe essere che no

Qualità ottica e costruttiva a parte, il VR congela il "tremolio" della mano del fotografo, ma NON può congelare il soggetto. Un ottica luminosa è più veloce, permette tempi di scatto piu brevi quindi permette di poter congelare il soggetto.

Nel tuo esempio, paragonando il nuovo 70-300 VR con un 300 a f2.8:
il 70-300, quando portato a 300 ha un diaframma minimo di f5.6, cioè 2 stop piu lento del fisso (cioè "illumina il sensore 4 volte meno a TA). Con il VR puoi permetterti tempi piu lunghi per compensare la mancanza di luminosità. Questo non cambia che tu stia usando tempi lunghi, il che limita le tue possiilità.

mi scuso ma non volevo essere offensivo!
volevo semplicemente dire che se hai la possibilità economica per acquistare un vr non vedo perchè rinunciarvi.
il fatto che poi si fotografi il fringuello dietro casa, il falco durante un'escursione in montagna o i pinguini al polo sud è un'altra questione!
( il leone era solo un esempio!!!)

saluti
cesare

Oilalà, che argomento caldo... un fiume di risposte in pochissimo tempo!

Premesso che un 2.8 con VR soddisferebbe tutti, siete tutti d'accordo che:

1) un superluminoso e supercostoso viene usato prevalentemente a TA...
=> un VR poco luminoso NON sarebbe la stessa cosa perchè non ha tale apertura! Ma ciò principalmente per questioni di qualità ottica e di tipo di fotografia che predilige i risultati ottenuti col 2.8 oiuttosto che quelli con 5.6 o maggiori.

2) Il VR su obiettivi tipo 18-200 o 70-300 è un toccasana, dal momento che, essendo poco luminosi e di qualità migliore a diaframmi tipo il classico f11, farebbero la differenza con otticamente analoghi SENZA VR (che però non esistono, ma è una altro discorso).

3) Ovviamente il mosso eliminato NON è quello del soggetto ma il tremolio della mano e/o vibrazioni altrimenti indotte (ma questo lo davo già per scontato). Servirebbe comunque per far si che, fotografando in scarsa luce, il mosso restasse sul soggetto lasciando però lo sfondo nitido (mi viene da pensare ad un mosso artistico voluto del soggetto in presenza di un pregevole sfondo con luce naturale che si vuole mantenere senza rovinarla col flash). Qui il VR sarebbe vincitore sul superluminoso, proprio perchè il tempo impostato è volutamente lungo.

Insomma, ben venga il VR sul 18-200 o 70-300???

Insomma, ben venga il VR sul 18-200 o 70-300???

Direi che è lapalissiano... ben venga il VR comunque, sia sul 70-300 sia sul 600fisso. Però non pretendiamo che trasformi un'ottica da 500€ in una da 2500

Io credo che nei prossimi anni vedremo moltissime ottiche munite di Vr uscire sul mercato.
A prescindere dal fatto che il VR si monti su un obiettivo amatoriale o su un'ottica professionale/luminosa, il VR è comodo a priori.

Anche con i vetri luminosi, anzi, oserei dire sopratutto con i vetri luminosi, si è portati a scattare in poca luce con tempi che stanno spesso nella soglia di sicurezza mosso grazia all'ampia luminodità, ma siamo sempre al limite.

Una delle ottiche più stratosferiche prodotte da Nikon, il 200F2, è un VR, e l'unica volta che mi è capitato di provarlo, in interni, ho potuto apprezzare quanto il Vr sia utile, anche usando il vetro a TA.

Ben vengano dunque nuovi fissi luminosissimi, un 12 f2.8 VR, un 35 f1.4 VR, un 50 f1.0 VR... tanto il VR si può decidere di usarlo o meno, così come il diaframma aperto, magari pure Af-S!

L'unico errore in cui però, troppo spesso, cadono i neofiti, è nel credere che il VR "fermi" il movimento del soggetto, mi capita spesso di sentire gente perplessa perchè con l'ottica stabilizzata il figlioletto continua comunque a venire mosso...

Direi che è lapalissiano... ben venga il VR comunque, sia sul 70-300 sia sul 600fisso. Però non pretendiamo che trasformi un'ottica da 500€ in una da 2500

Per carità... è banalmente scontato anche questo!

Ciò che mi ha fatto aprire questo thread è stato l'aver letto pareri negativi sull'acquisto di un oggetto relativamente economico come il 18-200 VR o 70-300 VR perchè "tanto non erano comunque dei 2,8 fissi... e la luminosità era quella che è e non si potevano fare miracoli solo perchè c'è il VR"... E CHE C@XWO, è ovvio, ma spesso si dimentica che non tutti possono o vogliono spendere una frazione del PIL nell'acquisto di un obiettivo ed il povero fotoamatore viene deriso pubblicamente perchè si "gasa" di fronte a tali oggettini.

E su questo mi pare che, almeno qui, siamo tutti d'accordo!

=> compriamoli questi VR economici ed usiamoli!!!!!

Piuttosto, non sapevo che i superluminosi dessero il meglio a TA... pensavo si comportassero meglio un po diaframmati, come di consueto!

Piuttosto, non sapevo che i superluminosi dessero il meglio a TA... pensavo si comportassero meglio un po diaframmati, come di consueto!

Non tutti i superluminosi..

Diciamo che i lunghi tele ( fissi) ED danno i meglio di sè ai diaframmi aperti, e fino a f/8 la curva (MTF) è pressoché rettilinea.

Anche l'85/1,4 AF ha una tendenza simile. Ma il diaframma migliore è f/2,8.

Per le focali più corte il comportamento è diverso.

Messaggio modificato da giannizadra il Jan 23 2007, 04:16 PM

Ciò che mi ha fatto aprire questo thread è stato l'aver letto pareri negativi sull'acquisto di un oggetto relativamente economico come il 18-200 VR o 70-300 VR perchè "tanto non erano comunque dei 2,8 fissi... e la luminosità era quella che è e non si potevano fare miracoli solo perchè c'è il VR"... E CHE C@XWO, è ovvio, ma spesso si dimentica che non tutti possono o vogliono spendere una frazione del PIL nell'acquisto di un obiettivo ed il povero fotoamatore viene deriso pubblicamente perchè si "gasa" di fronte a tali oggettini.

E su questo mi pare che, almeno qui, siamo tutti d'accordo!

=> compriamoli questi VR economici ed usiamoli!!!!!

Quoto in pieno! Assolutamente d'accordo però allo stesso modo non cerchiamo di far passare l'idea che tanto un 5.6vr ed un 2.8 siano la stessa cosa. Tra l'altro aggiungo che spesso ad una maggiore luminosità è associata una qualità costruttiva diversa.

Piuttosto, non sapevo che i superluminosi dessero il meglio a TA... pensavo si comportassero meglio un po diaframmati, come di consueto!

Questa mi è nuova. Dalle prove fatte relativamente alla nitidezza il mio bighiera lavora meglio un po diaframmato (5.6). Poi c'è il discorso pdc, forse ti riferivi a questo...

=> compriamoli questi VR economici ed usiamoli!!!!!

Non mi soffermo sulla soggettività del concetto di "economico"

Il discorso che in tanti topic ho sentito è più o meno questo: piuttosto che il 70-300VR nuovo con gli stessi soldi o un centone in più mi prendo un 80-200 usato.

A me il discorso piace per un verso, ossia sono contento che ci siano in giro così tanti usati in ottime condizioni, così un giorno quando avrò somatizzato la spesa potro cercare un bel 200 o 300 fisso o magari il tanto citato bighiera o forse il 70-200.

Per un'altro mi piace meno perchè la scelta del 70-300 non è alternativa ad altre ottiche. E' un oggetto a se, con un suo prezzo e le sue caratteristiche. Una per tutte arriva a 300... non sarà il 300 nitido di un fisso ma se mi scappa la foto e la stampo su un 13x19 la posso mettere in cornice e andarne fiero. Non è che se non la faccio con il bighiera devo per forza evitare di mostrarla hai bambini.

Insomma mi da fastidio sentirmi come si dice a Trieste "voio ma no posso" solo perchè non uso il bighiera e al suo posto uso un'ottica che ritengo sia più che dignitosa. Sono due cose diverse, scelte per scopi e con motivazioni diverse. Poi uno può anche andare ad arrampicare in free climbing con il 600mm ed il Manfrotto legati sulla schiena, mica glielo proibisce la legge.

Scusate lo sfogo

Questa mi è nuova. Dalle prove fatte relativamente alla nitidezza il mio bighiera lavora meglio un po diaframmato (5.6). Poi c'è il discorso pdc, forse ti riferivi a questo...

No, mi riferivo a quanto affermato da Giannizadra pochi post sopra il tuo.
Personalmente non mai neanche visto dal vivo un 'bighiera' od un 300 f2.8... e chissà quando mai potrò usarli!!!

Mi correggo... da CUOMONAT:
"Una cosa però bisogna aggiungere: gli obiettivi luminosi offrono la maggiore qualità al diaframma più aperto: sennò a che servirebbe e come si giustificherebbe l'esborso esponenziale di Euro?"

Messaggio modificato da kayman il Jan 23 2007, 04:50 PM

Non tutti i superluminosi..
...
Per le focali più corte il comportamento è diverso.

Appunto il riferimento riguardava i tele, di cui si parla.

Se ne potrebbe discutere all'infinito.
Non ho ricette assolute ne certezze posso solo dirti le scelte che ho fatto io. Faccio fotografia naturalistica e ho il 300/2,8 AFS non stabilizzato e il 70-200 Vr. Mi trovo bene con entrambi. li uso spesso con Tc 14 e 20.
Il primo lo uso pricipalmete con monopiede e cavalletto ma quando necessità anche a mano libera, il secondo lo uso esclusivamente a mano libera, con entrambi ottengo buone foto in tutte le combinazioni elencate, nello stesso tempo ottengo foto da cestinare nelle medesime condizioni.
Parlo chiaramente di micromosso, allora qualè la scelta migliore?
Unica certezza= nessuna certezza, questa è chiaramente solo la mia esperienza.

Poi uno può anche andare ad arrampicare in free climbing con il 600mm ed il Manfrotto legati sulla schiena, mica glielo proibisce la legge.

E lo dici a me che mi chiamo Maxiclimb...
Pur avendo un 80-200 2,8 sto per comprare anche il 70-300VR, proprio per viaggi e situazioni...scomode, tipo le arrampicate in montagna.
Sono due obbiettivi diversi, pensati per esigenze diverse, ed ognuno ha una sua ragion d'essere.
Sta a noi decidere cosa ci serve e valutarne pro e contro.

Sarò forse il più banale di tutti, ma in questa orgia di 2.8 VR si sta trascurando un fattore che può essere molto importante. Un 300 2.8 pesa quasi 3 chili. Quando l'avete messo nel vostro bagaglio a mano, e ci dovete ficcare anche, che so, una D2X, qualche altra lente (magari un 70-200 2.8 o un bighiera), un flash, i caricabatterie, un monopiede o cavalletto... anche ammesso che riusciate a comprimere il tutto dentro un volume non titanico, siete fuori col peso, una cosa su cui le compagnie aeree stanno diventando sempre più pignoline. La possibilità più affascinante è che non vi controllino sul volo di andata, e vi facciano storie su quello di ritorno. O che gli andiate bene sull'internazionale, e vi facciano storie sul volo interno.

Non parliamo dell'ipotesi in cui ve lo dobbiate scammellare su per una montagna, o in un trekking. Personalmente, non considero il costo il più grande limite di tutte queste ottiche di grande luminosità (ad esempio un bighiera adesso è abbordabile, ho comprato un 12-24, potevo comprare pure lui), ma il peso, l'ingombro, ed il fatto che siano vistose.

Capisco che se uno arriva in macchina, parcheggia, si mette a bordo campo ed resta lì, il problema non si ponga, ma per esigenze di viaggio queste sono ottiche con significativi compromessi: dover lasciar a casa qualcos'altro perché l'obiettivo pesa troppo È un compromesso. Attirarsi sguardi malevoli perché giri con un cannone innestato è un compromesso. Ovvio che se certe caratteristiche sono necessarie, si accettano i compromessi necessari. Ma la filosofia dell "andare con la cosa più grossa che ti puoi permettere di comprare" è una filosofia che non mi ha mai convinto tantissimo...

Ciao

L.

E lo dici a me che mi chiamo Maxiclimb...
Pur avendo un 80-200 2,8 sto per comprare anche il 70-300VR, proprio per viaggi e situazioni...scomode, tipo le arrampicate in montagna.
Sono due obbiettivi diversi, pensati per esigenze diverse, ed ognuno ha una sua ragion d'essere.
Sta a noi decidere cosa ci serve e valutarne pro e contro.

Bravo!