FORUM NIKONCLUB

ciao
Vorrei che mi fosse fatta chiarezza su una cosa.

La d80 ha un sensore APC da 10 Mpixel......è frequente sentire affermazioni del tipo <<Un sensore aps-c con tanti mpixel, per rendere a dovere ha bisogno di ottiche performanti, altrimenti è sprecato>>.

Questo genere di discorsi cosa significa esattamente ?
Se uso il 18-55 (quello del kit della d50) sulla d80, a parita di condizioni, ottengo uno scatto qualitativente inferiore a quello ottenuto con la D50 o la D40 ?

A parità di dimensioni del sensore (23,7x15,6mm) una fotocamera con più megapixel ha la dimensione degli stessi più piccola.
Ad esempio la D200 (10MP) ha i pixel da 6,05 microns e la D70 (6MP) ha i pixel da 7,8 microns.
Un pixel più piccolo ha bisogno di più luce, uno più grande è più sensibile, meno assetato di luce.
Per avere più luce abbiamo bisogno di un obiettivo più luminoso: ottica più performante=costi più alti.

P.S. E pensare che su alcune compatte, che hanno le dimensioni del sensore notevolmente più piccole rispetto ad una reflex (7.18 x 5.32 mm), tirano fuori oltre 10MP!



Visto che il 18-55 non è proprio così luminoso/performante direi proprio di si!

Messaggio modificato da M@O il Nov 23 2006, 08:33 AM

Quindi vedendo il tuo kit, l'unico obbiettivo che sfrutta a dovere la d200 è il Nikkor AF 50 f/1.8D dico bene ?
Gli altri funzionerebbero meglio se tu avessi avuto una d50 ???

MA non ci sono in rete foto esplicative per "toccare" con mano le differenze ?

Quando sento queste cose, mi viene qualche dubbio. Ricordo le foto pubblicitarie fatte tanti anni fa dalla Kodak per la pubblicita della pellicola in b/n Technical Pan, proprio con una Nikon F3 e un Micro Nikkor 55, tra l'altro a media distanza: c'erano degli ingrandiemnti tali che al confronto 10 o 20 Mpixels avrebebro suscitato una sonora risata. Dubito molto che gli attuali sensori siano in grado di mostarre i limiti delle ottiche Nikon e non, di buona qualità. Il fatto è che introducono essi stessi degli artefatti che dipendono in effetti dalle caratteristiche dell'obiettivo, ma non sono un problema dell'obiettivo stesso. Non a caso Rodenstock e Schneider, produttori di ottiche per il grande formato, hanno creato una linea apposita di ottiche per le riprese con sensori digitali. Ma non perchè le vecchie non fossero valide, bensì perchè erano particolarmente inadatte per i loro schemi ottici, al passaggio pellicola - sensore.
Io quindi mi aspetto che si creino sensori con sempre più pixels, con sempre minori problemi di adattabilità alle ottiche. In parte è la strada intrapresa, pur con molti problemi, da Leitz per la Leica M8.
Bisogna mettersi il cuore in pace, è un settore in evoluzione, ogni paio d'anni esce qualcosa di nuovo che risolve alcuni dei problemi, e sono ancora molti, della fotografia digitale. Coi PC è lo stesso, non è vero?

No, lascerei perdere la sete e la sensibilità: e anche la dimensione del singolo fotosito ha relativa relazione con la qualità dell'ottica (anche se indubbiamente ce l'ha...)

Piuttosto l'aspetto di relazione diretta è legato al numero complessivo di pixel che determina un aumento di potere risolvente del sensore e la capacità quindi di esaltare eventuali difetti dell'ottica (un caso tipico, le aberrazioni e il calo di nitidezza ai bordi...).

Per dirla con parole povere.
Se uno non ha un parco ottiche eccezionale, e meglio se opta per una 6 Mpixel....tipo d40 d50 d70 piuttosto che d80 o d200.
dico bene ?

Scusate, ma se il limite di risolvenza dei dettagli è dato dall'ottica, al massimo dovrei ottenere gli stessi dettagli su entrambi i sensori, ma addirittura ritrovarmi meno dettagli su un sensore più risoluto mi sembra strano.
Piuttosto, a parità di risoluzione finale, ammettiamo 300DPI per ciascuno scatto prodotto dai due sensori, avrò gli stessi dettagli, o ci saranno maggiori dettagli su un file prodotto dal sensore più risoluto? Se l'immagine finale è un file da mostrare a video di 1024x768, avrò lo stesso numero di dettagli se scatto (a parità di ottica) con una macchina che ha la risoluzione nativa di 1024x768 oppure con una macchina più risoluta ridimensionando a 1024 il file?

L'intervento di un prof nikon ...tipo ing maio ...sarebbe ben gradita per fare maggiore chiarezza

Bene, hai aggiunto un'altra informazione corretta e talvolta ignorata, valida sempre quando il limite di risolvenza è dato dall'ottica.
La seconda parte del discorso non l'ho quotata ma la risposta è...dipende come sopra se il limite di risolvenza è dato dall'ottica.
Aggiungo tra parentesi che come è noto molti fattori incidono nella nitidezza finale percepita...

Per Algol, direi che non è tanto decisivo il 6 o 10 MP, quanto le caratteristiche complessive della macchina che vai a scegliere in rapporto alla destinazione d'uso. Ma qui il discorso è molto più lungo e...OT.



Straquoto tutto riga per riga, ma bisognerebbe intendersi sul "ottiche Nikon...di buona qualità".

Purtroppo la tendenza preoccupante di oggi è verso la soluzione software e non vedo all'orizzonte a oriente, a parte rarissime eccezioni, soluzioni ottiche stellari...probabilmente per problemi di mercato.

Faccio una domanda più diretta: A parità di ottica (ammettiamo che non sia questa a fare da collo di bottiglia), se il fine ultimo è un file da 1024x768, otterrò lo stesso numero di dettagli scattando con una D70 e con una D80? E' ragionevole pensare che ci sia più dettaglio nell'immagine ottenuta riscalando un file in origine più risoluto. Nella pratica però, non è così. Come mai? Per cominciare a trovare maggior dettaglio (sempre a parità di condizioni e di ottiche) è necessario stampare ad ingrandimenti superiori al 30x45cm. Da ciò si potrebbe dedurre che chi stampa al di sotto di questo formato non avrà mai alcun vantaggio ad usare un sensore come quello della D80 piuttosto che della D70. Che ne pensi?

Mmmm, che problemi che vi fate, alle volte!!!!
Qui siamo nel classico caso per caso, cioè dipenderà molto anche dal...soggetto ripreso. Si ritorna a quanto consigliavo ad Algol sulle destinazioni d'uso. Se fotografi, che so, una foto di prodotto, una scatola di cioccolatini, dove con D70 perdi del dettaglio di testo più piccolo e con D80 no, scalando l'immagine da una parte il testo "ci sarà", dall'altra ovviamente non ci potrà neanche essere tra virgolette...

Idem, se uno è appassionato di paesaggi da scattare con la sua reflex 35 mm, meglio il serbatoio più grande...

Io continuo a usare i 6MP e vorrei continuare almeno ancora un paio d'anni, poi è chiaro che più volte mi sono trovato piuttosto "sfarinato"...ma ci sono problemi più problematici di questo nella resa della fotografia digitale.

Messaggio modificato da margior il Nov 23 2006, 10:00 AM

discorso interessante anche perchè risolverebbe un mio spinoso problema; ricapitolando, da quanto ho letto sopra, una D 200 e una D2h se utilizzate con un 18-70 (l'unica ottica che potrei permettemi) danno gli stessi risultati perchè è l'ottica che limita le performance del sensore; pertanto non avrei vantaggi, salvo il discorso dei crop, ad avere un sensore 10 mp

Ragazzi, non creiamo allarmismi.

I discorso è semplice.
Molto spesso, una macchina con pochi mp non riesce e sfuttare a dovere un'ottica con alta risolvenza e viceversa, un'ottica poco buona, farà fare poca figura a un sensore con tanto dettaglio.

Questo non vuol dire che l'unico parametro importante per le fotografie sia la nitidezza.
Esiste la resa dei colori, il microcontrasto, la saturazione, l'autofocus, il trattamenteo antiriflessi.
Stessa cosa per un sensore, non esiste solo la capacità di produrre foto giganti....
Se poi siamo in possesso di una 12 mp con un'ottica scadente,potremmo cambiarla comunque in futuro e avremmo il top.

Un saluto!

Ma il "Discorso dei crop", poi non è altro che il discorso del maggiore ingrandimento. Più ingrandisci, più hai bisogno di risoluzione.

Anche qui , vorrei che tu mi spiegassi il ragionamento.
Cosa vuol dire obbiettivo più luminoso???
Vuol dire che a parità di tempo diaframma uno fa passare più luce???
NO!
Quindi la luce che io farò arrivare al sensore per non avere una foto sottoesposta sarà la medesima!

Questa è un po'una panzana (termine troppo forte?). Il 18-70 non è precisamente un fondo di bottiglia (e per non vedere la differenza tra un 4 e un 10 mp ci vuole un fondo di bottiglia o quasi)... ma dicono che un immagine sia più di mille parole, quindi provo con 2 immagini. 18-70 mm, a 60 mm, f8, sui 10 Mp della D200, e poi stessa cosa, resampled a 4 mpixel.

Fa' tu.

L.

I MPx servono quasi solo in stampa.

Ciao, scusami ma mi sfugge il senso della prova.

Magari ho capito male il senso del "resampling" ma, da quello che immagino, questa è un'operazione software, che nulla ha a che vedere con le caratteristiche del sensore.

Per spiegarmi meglio, vedo solo un debole collegamento fra lo scattare una foto a 10 mpx e farne un resampling a 4 mp rispetto a scattare la stessa immagine con un sensore a 4 mpx.

Un saluto.

IL test andrebbe fatto usando lo stesso obiettivo con le stesse impostazioni
di scatto, con und d80 o d200 e poi con una d40 o d50 o d70

Un test!?!...ce ne sono già tanti...

Prova a leggere questa discussione, Led ha postato un link a un test e gli interventi sono autorevoli e interessanti:

http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=45823&hl=

Messaggio modificato da margior il Nov 23 2006, 01:20 PM

concordo pienamente .


Secondo me lo scatto sarà migliore non tanto per i megapixel ma per il fatto che il software di elaborazione, di misura esposimetrica e l'hardware attorno al sensore sono migliori nella D200 rispetto alla D40 o D50

E' da poco che ho la D200 e non ho fatto molti scatti, però non sarei così drastico.
Un obiettivo scarso è scarso su una D200 e su una D50.
La luminosità non è l'unico parametro di un obiettivo come i Megapixel non lo sono per le fotocamere digitali, non ho scambiato la D70 con la D200 solo per avere più MP.

Un resampling (in giù) in genere migliora l'immagine, riducendone i difetti. Una immagine scattata con un numero minore di pixel in genere è peggiore del resampling di una immagine con più pixels.
Comunque le esigenze sono varie, e dipende molto dal tipo di immagine.
Io in ufficio ho un 60x180 cm stampato con la mia vecchia EPSON 7600, è il risultato di due fotogrammi (e mezzo, a dire il vero) 6x9 cm scattati con un dorso rollfilm su una Linhof 4x5", ottica Nikkor Tele 800/12 per grande formato. E' la foto di un paese ligure, Triora, presa dall'altro lato della valle. Posso vedere bene anche le ringhiere delle case, dettagli come le ore dell'orologio della chiesa. Sono un maniaco? Forse, anzi sicuramente, ma anche tutti quelli che vengono nel mio ufficio si avvicinano per guardare i particolari. Non fossi pigro e ormai stanco, continuerei a portarmi in giro il grande formato e farei foto del genere (ormai il massimo è una 6x7 reflex). Per questo per me 10, 12, 20 Mpixels sono pochi. Ma riconosco che per altre esigenze, altri soggetti, 4 vanno più che bene per stampe altrettanto grandi. E' impossibile generalizzare, ognuno deve giudicare da solo quello che gli serve. I consigli aiutano, ma l'unica soluzione è fotografare, stampare, guardare.

Ciao margior
grazie per il link, certe volte basta "poco" per avere tutta un'altra visione delle cose.
Prometto che adesso mi metto a studiare
Sergio

Hai ragione, è software, ma non hai ragione (secondo me) che la connessione sia labile. Non posso che citare lengug qui sotto:



Nella foto a 10 Mpix vedi dettaglio sulla scala del pixel. Con pixel apprezzabilmente più grandi (come sono quelli della D2Hs cui si riferiva s.pollano, queste strutture saranno via via peggio riprodotte.e fin qui mi par di dire una banalità. Il peggioramento è graduale, e dipende dall'MTF globale di sensore + filtro lowpass. Un resampling software a sua volta si può fare in molti modi, ma se fatto con un po' di criterio (qui è cubico) è quasi di sicuro meno pernicioso dello scattare semplicemente la foto con un sensore a più bassa risoluzione. Specie se la differenza è consistente, tipo 4 contro 10 Mpix.

Se il 18-70 fosse il collo di bottiglia già a 4 mp, uno non dovrebbe vedere alcun dettaglio ulteriore a 10. Siccome la degradazione di dettaglio è peggiore cambiando sensore che effettuando un resampling, se nel resampling si vede un minore dettaglio a 4 rispetto che a 10, a fortiori succederà cambiando sensore.

Forse era un po'forte la mia affermazione che per ci voglia un fondo di bicchiere per non distinguere tra un 4 mp e un 10 mp, ma comunque resta secondo me evidente che con il 18-70 SI DISTINGUE.

Dopo, è ovvio che la prova sarebbe conclusiva se fatta con una D2HS e una D200 e non con un resampling.
Secondo me un 4 Mp NON sfrutta un 18-70. Un 10 lo "sfrutta troppo"... probabilmente il "pareggio" è tra 6 e 8... a naso.

L.