Convinto da diversi articoli letti su internet ho adottato da un po' di tempo lo spazio colore ProPhotoRGB per il mio flusso di lavoro, ovvero lo assegno in fase di apertura dei files raw e lo mantengo per i tiff a 16 bit che esporto e postproduco in PS.
In una risposta ad altro post, manovi accennava però a danni che le immagini (jpg o tiff) salvate con questo spazio colore subirebbero in caso di modifiche:

Se si usa uno spazio colore molto ampio (es. ProPhotoRGB) si nota che si evita il clipping di alcune tonalità di colore rispetto ad usare uno spazio più limitato (es. sRGB o AdobeRGB). [...] Il problema può sorgere nel fatto che, una volta assegnato tale spazio molto ampio, ulteriori elaborazioni dopo aver salvato il RAW in un altro formato (JPEG, TIFF) rischiano di danneggiare l'immagine.

Di quali danni si tratta? Il rischio esiste per le immagini salvate ad 8 bit o anche per quelle a 16 bit? Capisco che la questione rischia di diventare squisitamente tecnica, ma mi piacerebbe molto se il discorso potesse essere approfondito.

Se leggi bene, dice che il clipping lo hai in caso di salvataggio a 8 bit o in spazio colore che comprime i dati,
Ovvio che uno spazio colore esteso e un campionamento a 16 bit arrecano meno danni di uno più compresso.

Se leggi bene, dice che il clipping lo hai in caso di salvataggio a 8 bit o in spazio colore che comprime i dati,
Ovvio che uno spazio colore esteso e un campionamento a 16 bit arrecano meno danni di uno più compresso.

Ciao,

manovi faceva riferimento ad altri "danni" che le immagini (Jpg o Tiff) con lo spazio colore ProPhotoRGB potrebbero subire in caso di editing ed è questo ciò su cui chiedevo chiarimenti.

Andrea

Convinto da diversi articoli letti su internet ho adottato da un po' di tempo lo spazio colore ProPhotoRGB per il mio flusso di lavoro, ovvero lo assegno in fase di apertura dei files raw e lo mantengo per i tiff a 16 bit che esporto e postproduco in PS.
...accennava però a danni che le immagini (jpg o tiff) salvate con questo spazio colore subirebbero in caso di modifiche:
Di quali danni si tratta? Il rischio esiste per le immagini salvate ad 8 bit o anche per quelle a 16 bit? Capisco che la questione rischia di diventare squisitamente tecnica, ma mi piacerebbe molto se il discorso potesse essere approfondito.

Ciao

Allora, il problema è sostanzialmente il trattamento di uno spazio colore molto ampio in formati già "tagged" ossia già elaborati su un determinato spazio.

Se si opera in formato RAW in un convertitore, l'assegnazione dello spazio colore e relativa assegnazione valori è un'operazione eseguita a valle della demosaicizzazione pura ed è quindi ininfluente sulla qualità dell'immagine. Passando da uno spazio all'altro nel convertitore RAW (ad esempio in ACR che lo consente "al volo" a differenza di Capture NX) l'istogramma mostrerà i vari clipping in caso vi siano tonalità fuori gamma ma è normale. In questo caso l'ampiezza dello spazio colore è una cosa positiva.

Se invece si opera su spazi colore molto ampi (ProPhotoRGB è uno spazio in grado di contenere realmente le gamme dei sensori) e in formati già elaborati (TIFF/JPEG) si presenta il problema che qualsiasi elaborazione tonale e soprattutto che influenza la gamma cromatica viene eseguita con inevitabili arrotondamenti di algoritmo su valori già "cablati" allo spazio colore finale.

Questo può portare, in certi casi (mica sempre), a ottenere valori che, a causa della maggiore distanza (lo spazio è più ampio) tra le coordinate colore (i valori XY che vedete nei diagrammi a ferro di cavallo degli spazi colore per capirci) della stessa tonalità prima e dopo l'algoritmo potrebbero avere qualche effetto sulla precisione dell'algoritmo e dare risultati con difetti di lieve banding o imprecisione cromatica.

Ovviamente ciò non succede sempre e inoltre dipende molto dal tipo di elaborazione, dalla gamma dell'immagine e dal software usati. Naturalmente inoltre parliamo sia di file a 16 bit (TIFF) e sia a 8 bit (JPEG) e quindi su quelli ad 8 bit il problema è maggiore (uno spazio ampio ha difficoltà di rappresentazione se si ha a disposizione un intervallo di valori R, G e B ridotto).

In definitiva, sembrava la mia un'asserzione molto "critica" ma in realtà non dovete farvene un problema estremo. Solo su colori e tinte molto sature e con elaborazione "spinte" sul colore si possono riscontrare comportamenti inattesi.

In pratica, il punto è che le elaborazioni che influenzano pesantemente la resa colorimetrica (es. il WB e l'esposizione/contrasto) andrebbero fatte il più possibile all'interno del convertitore RAW e gli eventuali ritocchi dei TIFF dovrebbero servire a realizzare effetti e correzioni "locali" e che non modifichino pesantemente la dinamica colore dell'immagine. Ma ovviamente fino alla stampa non si vede il risultato.

Quindi è assolutamente corretto usare ProPhotoRGB se si vuole estrarre il massimo contenuto informativo dall'immagine del sensore.

Un consiglio: se si sa che l'immagine andrà usata specificatamente per prestampa è meglio estrarre dal convertitore RAW anche un TIFF già AdobeRGB, mentre se l'immagine è dedicata ad una periferica sRGB andrà estratta anche un'immagine sRGB. Ossia, assegnare già nel convertitore RAW lo spazio colore che più si avvicina a quello finale (considerando però anche eventuali necessità di fotoritocco) in modo da aumentare la qualità di assegnazione spazio colore in origine.

Spero di aver chiarito meglio la faccenda.

Saluti

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Se si opera in formato RAW in un convertitore, l'assegnazione dello spazio colore e relativa assegnazione valori è un'operazione eseguita a valle della demosaicizzazione pura ed è quindi ininfluente sulla qualità dell'immagine. Passando da uno spazio all'altro nel convertitore RAW (ad esempio in ACR che lo consente "al volo" a differenza di Capture NX) l'istogramma mostrerà i vari clipping in caso vi siano tonalità fuori gamma ma è normale. In questo caso l'ampiezza dello spazio colore è una cosa positiva.
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questo vuol dire che se apro una qualsiasi immagine RAW su un convertitore, qualunque esso sia, e la esporto in tiff con profilo AdobeRGB e lo converto in PS nel profilo ProPhotoRGB o lo esporto direttamente con il profilo ProPhotoRGB è la stessa cosa ?
Opppure devo fin dall origine convertire e poi lavorare per non avere oppure limitare danni ?

grazie

questo vuol dire che se apro una qualsiasi immagine RAW su un convertitore, qualunque esso sia, e la esporto in tiff con profilo AdobeRGB e lo converto in PS nel profilo ProPhotoRGB o lo esporto direttamente con il profilo ProPhotoRGB è la stessa cosa ?
Opppure devo fin dall origine convertire e poi lavorare per non avere oppure limitare danni ?
...

Ciao

No. Non lo è.

MAI convertire da un profilo ridotto ad uno più ampio! Non hai informazioni per farlo. Se il colore non esiste in origine come potresti averlo in arrivo?

Il profilo ProPhotoRGB deve essere usato nel convertitore RAW in origine. Dopo puoi solo "ridurre" lo spazio ad uno minore a seconda delle necessità della periferica di uscita.

Saluti

scusami ma sto andando un attimo fuori strada.....

E' normale che io parta da un profilo AdobeRGB da una dslr, lì il ProPhotoRGB non ce l ho !!

scusami ma sto andando un attimo fuori strada.....

E' normale che io parta da un profilo AdobeRGB da una dslr, lì il ProPhotoRGB non ce l ho !!

Ciao

Volendo potresti aggiungerlo ai profili di Capture NX e farlo applicare automaticamente in apertura. Ma non so se Capture lo gestisce correttamente e ricalcola l'istogramma di conseguenza. Però dovrebbe. Ovviamente perdi l'automatica mappatura con il valore letto dalla macchina (che fornisce solo AdobeRGB e sRGB).

ACR lo propone come una delle possibilità di base.

Saluti

Ok!! mi ero espresso male.....

Non bisogna mai convertire un Tiff o Jpeg......... ma con il raw è altra storia........ per un attimoche mi ero .........

NX riece a gestisire e ricalcolare il diagramma....... sono andato a rivedere degli appunti che avevo messo da parte in quanto se non sbaglio il problema della gestione curve era già saltato fuori un altra volta........ oppure erano delle mie prove........


sei sempre gentilissimo e un gran pozzo di "sapere" dove si può sempre attingere........

Ok!! mi ero espresso male.....

Non bisogna mai convertire un Tiff o Jpeg......... ma con il raw è altra storia........ per un attimoche mi ero .........

NX riece a gestisire e ricalcolare il diagramma....... sono andato a rivedere degli appunti che avevo messo da parte in quanto se non sbaglio il problema della gestione curve era già saltato fuori un altra volta........ oppure erano delle mie prove........
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Ciao

Una precisazione necessaria: se converti in ProPhotoRGB in Capture (Regola->Profilo ecc.) è sempre un problema, anche se stai gestendo un NEF aperto con AdobeRGB. Devi fare in modo che venga sostituito lo spazio colore in apertura nelle impostazioni di Capture (credo sia "Usa al posto di quello predefinito"). La conversione è un'operazione "con perdita" sempre. Convertendo rielabori uno spazio colore già fissato in apertura file NEF (infatti se usi l'"assegnazione" in NX i colori saltano mentre in ACR no).

Quindi il solo modo corretto è l'assegnazione ProPhotoRGB in apertura del NEF.

Saluti

Messaggio modificato da manovi il May 23 2007, 01:19 PM

Grazie per la risposta molto esauriente. A quanto ho capito non ci sono grossi rischi nella grande maggioranza dei casi.

Un consiglio: se si sa che l'immagine andrà usata specificatamente per prestampa è meglio estrarre dal convertitore RAW anche un TIFF già AdobeRGB, mentre se l'immagine è dedicata ad una periferica sRGB andrà estratta anche un'immagine sRGB. Ossia, assegnare già nel convertitore RAW lo spazio colore che più si avvicina a quello finale (considerando però anche eventuali necessità di fotoritocco) in modo da aumentare la qualità di assegnazione spazio colore in origine.

Personalmente esporto sempre in TIFF a 16 bit con profilo ProPhoto. Questo mi permette di avere uno spazio colore talmente ampio da contenere tutto il gamut delle moderne stampanti inkjet, cosa che invece non accade con l'AdobeRGB. Proprio su questo argomento segnalo un interesante articolo di Alberto Maccaferri sul sito "Photoactivity".

Se invece voglio stampare l'immagine in un laboratorio converto il TIFF in un JPG ad 8 bit con profilo sRGB.
È un metodo errato?

Un ultima domanda:
nella sezione dedicata ad un analisi degli spazi di lavoro, Mauro Boscarol riporta due valori di gamma per il ProPhoto 1.8 e 2.2. Cosa significa questo? Che il ProPhoto può indifferentemente avere l'uno o l'altro valore?

Andrea

...A quanto ho capito non ci sono grossi rischi nella grande maggioranza dei casi.
Personalmente esporto sempre in TIFF a 16 bit con profilo ProPhoto. Questo mi permette di avere uno spazio colore talmente ampio da contenere tutto il gamut delle moderne stampanti inkjet, cosa che invece non accade con l'AdobeRGB. ....

Se invece voglio stampare l'immagine in un laboratorio converto il TIFF in un JPG ad 8 bit con profilo sRGB.
È un metodo errato?

Ciao

Se il Lab è buono accetta anche TIFF a 16 bit non compressi (spesso vengono riconvertiti a 8 bit). Il JPEG è la qualità "peggiore" ma se stampato correttamente e con immagini non critiche è indistinguibile a formati ridotti.

Valuta sempre i fuori gamma con i profili ICC della stampante. Se hai molti fuori gamma da ProPhotoRGB usa l'intento percettivo.

Un ultima domanda:
nella sezione dedicata ad un analisi degli spazi di lavoro, Mauro Boscarol riporta due valori di gamma per il ProPhoto 1.8 e 2.2. Cosa significa questo? Che il ProPhoto può indifferentemente avere l'uno o l'altro valore?
...

Il valore "ufficiale" è 1.8. In realtà può essere usato sia per workflow a 1.8 di gamma che a 2.2 senza problemi.

Il vantaggio collaterale di usarlo per workflow a 2.2 è che si ha una maggiore apertura delle ombre (il gamma non è lineare).

Saluti

Se invece voglio stampare l'immagine in un laboratorio converto il TIFF in un JPG ad 8 bit con profilo sRGB.
È un metodo errato?

Andrea

Non è d obbligo convertire il tiff in jpeg, puoi chiedere al Tuo laboratorio di fiducia se supporta il formato tiff..... otterrai risultati migliori del Jpeg.

Inoltre puoi chiedere se supporta anche la stampa direttamente in AdobeRGB......

Per manovi
In NX vado su Preferenze, gestione colore e lo imposto fin da subito, ancor prima di aprire l immagine......

Messaggio modificato da meialex1 il May 23 2007, 05:29 PM

...In NX vado su Preferenze, gestione colore e lo imposto fin da subito, ancor prima di aprire l immagine......

Ciao

Ok. Se la gestione è corretta l'istogramma del file aperto in ProPhotoRGB e quello dello stesso file aperto in AdobeRGB dovrebbero essere diversi specie sulle basse luci (ProPhotoRGB con clipping minore o assente).

Saluti

Ho seguito con interesse gli interventi di manovi ed in merito al suo suggerimento di usare lo spazio colore prophoto segnalo, a quelli che come me non hanno prodotti che lo forniscono, che il profilo è disponibile in http://www.dodgecolor.com/downloads.html

Un ennesimo grazie a manovi per i suoi utilissimi interventi.



Nota moderatore - Unisco i due messaggi per una migliore consultazione


Grazie a Te !!

Messaggio modificato da meialex1 il May 31 2007, 12:02 PM

... in merito al suo suggerimento di usare lo spazio colore prophoto segnalo, a quelli che come me non hanno prodotti che lo forniscono, che il profilo è disponibile in http://www.dodgecolor.com/downloads.html
....

Ciao

Grazie della segnalazione ma forse è utile precisare che il profilo ProPhotoRGB Kodak disponibile sul sito indicato è leggermente diverso da quello usato dai prodotti Adobe soprattutto nel punto di bianco e altri minimi dettagli. Le differenze dovrebbero essere non percettibili a meno di usare intenti di conversione che rimappano i colori basandosi sul punto di bianco (Colorimetrico Relativo).

Saluti

Messaggio modificato da manovi il May 31 2007, 03:46 PM

Io uso con soddisfazione da tempo Prophoto come spazio di lavoro in Photoshop su suggerimento di Alberto Maccaferri.
Prophoto è l'unico spazio in grado di contenere interamente il gamut delle stampanti inkjet. Se guardate il confronto tra i profili tra quello della HP 9180, Adobe RGB e Prophoto RGB, Il profilo HP sfonda in alcune aree il gamut di Adobe RGB, L'unico che lo contiene tutto è Prophoto.





Messaggio modificato da gianluca.pirro il May 31 2007, 08:13 PM

Io uso con soddisfazione da tempo Prophoto come spazio di lavoro in Photoshop su suggerimento di Alberto Maccaferri.
Prophoto è l'unico spazio in grado di contenere interamente il gamut delle stampanti inkjet. Se guardate il confronto tra i profili tra quello della HP 9180, Adobe RGB e Prophoto RGB, Il profilo HP sfonda in alcune aree il gamut di Adobe RGB, L'unico che lo contiene tutto è Prophoto.
...

Ciao

Considera che ProPhotoRGB viene usato sostanzialmente perchè in grado di contenere lo spazio colore dei sensori delle fotocamere che è più ampio di AdobeRGB. Ovviamente se la periferica di stampa è in grado di restituire una gamma ampia tanto meglio.

Valuta anche che in base al profilo di stampa e all'intento, in fase di conversione prestampa occorre sempre valutare i colori molto saturi presenti nell'immagine originale, in quanto usando un intento come quello Percettivo si ha una compressione globale delle tinte e tale compressione è tanto più marcata tanto più sono presenti colori saturi presenti in origine e catturati da ProPhotoRGB ma fuori gamma stampante.

A parte questo ProPhotoRGB è sicuramente uno spazio colore da preferire in ingresso dal sensore, con le ovvie limitazioni ed attenzioni citate in precedenza in questa discussione.

Saluti

Manovi dove abiti? Vedo Campania...

Il discorso che si fa su Prophoto è anche in prospettiva futura...
Già attualmente il profilo di stampa di una inkjet è superiore in alcune aree ad Adobe RGB e quindi solo con Prophoto si contiene tutto il gamut della stampante.
Avete mai pensato cosa potrebbe succedere fra 4-5 anni? Immagino che il gamut delle stampanti magari sarà simile o quasi a Prophoto, idem i monitor che già esistono in Adobe RGB...
Quindi se ora usiamo spazi colore non molto ampi, anche un Adobe RGB, ci ritroveremo in futuro a dover rielaborare i nostri file per recuperare informazioni che sono state perse in fase di editing...se vogliamo sfruttare appieno la tecnologia delle stampanti e dei monitor che verranno in futuro.

...
Il discorso che si fa su Prophoto è anche in prospettiva futura...
Già attualmente il profilo di stampa di una inkjet è superiore in alcune aree ad Adobe RGB e quindi solo con Prophoto si contiene tutto il gamut della stampante.
...

Ciao

Infatti i profili di solito sono asimmetrici. Inoltre si hanno differenze tra marca e marca e modello e modello di stampante. E naturalmente la carta influenza il profilo fortemente.

Avete mai pensato cosa potrebbe succedere fra 4-5 anni? Immagino che il gamut delle stampanti magari sarà simile o quasi a Prophoto, idem i monitor che già esistono in Adobe RGB...

L'ampiezza dello spazio ottenibile in stampa è influenzata da molti fattori. Si tende recentemente a produrre stampanti professionali con cartucce RGB oltre alle CMYK standard proprio per coprire le immagini RGB provenienti direttamente dal digitale.

Considera che ProPhotoRGB è uno spazio più esteso di quello visibile (quasi uno spazio matematico). e quindi è sicuramente un obiettivo cercare di raggiungerlo nelle periferiche di stampa e visualizzazione. Per i monitor i costi sono ancora alti e inoltre lo spazio colore non è l'unica variabile in gioco nella progettazione.

Quindi se ora usiamo spazi colore non molto ampi, anche un Adobe RGB, ci ritroveremo in futuro a dover rielaborare i nostri file per recuperare informazioni che sono state perse in fase di editing...se vogliamo sfruttare appieno la tecnologia delle stampanti e dei monitor che verranno in futuro.

Concordo. Ovviamente è da considerare che se le attuali necessità sono limitate, ad esempio, esclusivamente ad una stampa chimica su carta fotosensibile presso i Lab è preferibile elaborare un file NEF già in spazio sRGB se non si eseguiranno fotoritocchi successivi sul TIFF, in modo da limitare al massimo lo scostamento di conversione tra spazio colore immagine e profilo stampante. In caso contrario uno spazio più esteso ProPhotoRGB con ritocchi a 16 bit è da preferire.

Saluti