FORUM NIKONCLUB

Salve a tutti,

una domanda "tecnica": è possibile paragonare una pellicola ad un sensore ? Ad esempio il sensore della D2x è paragonabile ad una pellicola come capacità di "acquisizione" dell'immagine ? Oppure siamo gia oltre ?

Attendo con curiosità delle risposte.

Grazie a tutti.


Bruno

Dipende...tu che risposta vuoi sentire?

Io dopo un paio di anni di indagini sono in grado di sostenere tranquillamente entrambe le tesi con abbondanza di riferimenti bibliografici.

Ovvia, non è proprio così....

Diciamo che la risposta sarebbe molto complessa, perché si devono prendere in esame vari aspetti di "acquisizione" dell'immagine (risoluzione, gamma tonale, fedeltà cromatica, latitudine di posa, etc...)
Già questo dovrebbe farti capire che non si può parlare di "vincitori" e "vinti", ma di campi di utilizzo.
Poi bisogna vedere di che pellicola si parla: 35mm, medio formato, lastre....

Un saluto.

Esattamente!
è un po' quello che ho cercato di dire in questa discussione.

Immagino che Bruno chieda il fantomatico "punto di pareggio" tra sensore e pellicola.
Nella documentazione cartacea in mio possesso, è estremamente volubile: oscilla tra i 5 e i 40 Megapixel..
A prescindere, beninteso, da tutti gli altri fattori, oggettivi e soggettivi.

Non credo siano "paragonabili": troppe variabili in gioco per fare classifiche. Diciamo che allo stato attuale della tecnologia la differenza la fanno soprattutto le attese dell'utente e le sue preferenze fotografiche, sia in fase di ripresa, sia per quanto riguarda le modalità di fruizione dell'immagine.
Diego

Come detto da Gianni se oscilla fino a 40 Mp possiamo dire che oltre il digitale non avrà piu' storie.
Personalmente ritengo che dipenda dall'utilizzo che se ne fa'. Ma se si parla di contare i singoli cristalli e contare i singoli pix allora i 40 Mp sono effettivamente il punto di pareggio.

Ma tu vuoi sapere se è una pellicola è paragonabile ad un sensore o hai già fatto il paragone e cerchi solo sostenitori ?

Non si possono paragonare broccoletti e noccioline !

Le noccioline si confrontano con le noccioline ed i broccoletti con i broccoletti.

Tifoserie da "Club Semo li Mejo" lasciamole fuori dal Forum, please.
"Er mejo" non è stato ancora inventato !

Strano...
Prima si paragonavano le pellicole... poi le dia.. poi i rulli b/n con carta, acidi etc.
adesso si paragona solamente LA pellicola al digitale.
Ma quale pellicola? Che formato? A che scopo? Di quali parametri dobbiamo servirci per la valutazione?
Troppe variabili sull'argomento.... per me è assolutamente inutile dare una opinione...
Ciao
Fabrizio

Mi dispiace ma sei fuori strada: la mia aveva la presunzione di essere SOLO una domanda di carattere tecnico e lo chiedevo a chi ne sa più di me. Punto e basta.

Bruno

Non me ne volere, ma amenità del genere ho cominciato a sentirle da canonisti entusiasti, le finalità commerciali erano allora alquanto evidenti.
La cosa più ridicola è il voler misurare le caratteristiche della pellicola mediante un altro sensore, quello di uno scanner.
Si vuole confrontare pellicola e sensore e si finisce per confrontare due sensori.

Pellicola e sensore sono sistemi totalmente diversi:
la pellicola fornisce un segnale analogico completo, il sensore fornisce un segnale campionato incompleto.
Incompleto perchè registra solo un terzo di quello che dovrebbe registrare, campionato perchè non registra in modo continuo ma a pezzetti detti pixel.
Come saprete, nei sensori a matrice Bayer (Nikon, Canon, etc.) in ogni pixel registra un solo colore primario, uno su tre, gli altri due dovranno essere ricavati in fase di conversione raw interpolando, cioè "inventando".
Questi sensori, quindi, nella migliore delle ipotesi registrano solo un terzo della realtà, gli altri due terzi sono tutti "inventati".

Ho sentito spesso paragonare la pellicola ai dischi in vinile: è un paragone che non sta nè in cielo nè in terra !
Prova ne sia che il campionamento nel settore musicale ha fatto passi da gigante, mentre nel settore immagine si usa ancora il sistema usato da Bayer nella prima metà degli anni '70 del secolo scorso. Allora era comprensibile, oggi è solo patetico !

Grazie Stefano,

questa mi sembra una risposta interessante.

Bruno

Pellicola o sensore?
Mi ricorda cd o vinile, panettone o pandoro, destra o sinistra, liscia o gassata, bionde o more, nord o sud, mari o monti, cani o gatti, bianchi o neri, qua o là, sotto o sopra, e altri tre o quattrocento milioni di esempi.
Problemi grossi...

Molti pensano che il passaggio dal disco di vinile al CD audio sia analogo al passaggio dalla pellicola al sensore: niente di più sbagliato !

CD e sensore sono entrambi sistemi campionati, ma c'è un abisso di differenza, ed è proprio questo abisso a limitare lo sviluppo e le prestazioni del sensore.
Nei sistemi di registrazione audio il campionamento avviene nel tempo, con tutti i santi crismi, avvalendosi di tutta la tecnologia che l'elettronica può disporre; nei sensori, invece, il campionamento è fatto nello spazio (i pixel sono distribuiti su una superficie) e l'elettronica in questi casi non può fare più di tanto.
Questo campionamento nello spazio è inoltre fatto all'acqua di rose:
è incompleto perchè registra un solo colore primario in ogni pixel (ci vorrebbero tre sensori per essere completo, ma questo per le DSLR rimane solo un sogno);
i pixel sono troppo grandi, con tanti problemi, e interferiscono tra loro (una diminuzione marcata delle dimensioni comporterebbe un notevole degrado delle prestazioni).

Ad esempio, sappiamo quanti problemi presenta un filtro anti-aliasing. Trattandosi di campionamento nel dominio dello spazio, questo filtro è un filtro ottico, visto che non può essere realizzato con circuiti elettronici.
In un sistema di registrazione audio si tratterebbe di realizzare un semplicissimo filtro elettronico passa basso, spesa minima e prestazioni elevate, l'opposto di un passa basso ottico.

Forse si potrebbe fare il paragone con l'ingrandimento, ossia da una pellicola formato standard quanto posso ingrandire senza degradare di qualità? E da un sensore quanti megapixel occorrono per pareggiare la partita con la stessa resa?
Spero di non aver scritto una c.....a, ma il paragone mi è venuto così, senza pensarci tanto.

La qualità non si misura in Megapixel !

Il problema di base è che per paragonare bisogna anche misurare, e le misure vanno fatte tra grandezze dello stesso tipo e con lo stesso "metro".
Una stampa può essere tutto, meno che un "metro" per misurare la qualità.
E cosa c'entra una diapositiva con una stampa?

Qui tra l'altro si tratterebbe di paragonare due diverse tecnologie: quella elettronica e quella chimica, con annessi e connessi.
Se si considera la logistica, si può capovolgere ogni giudizio in base all'utilizzo, al dove e al quando.

Io misurerei il risultato, cioè la stampa. Non il file con il negativo poichè non sono sullo stesso piano. Ma il risultato. La stampa fatta da file e fatta da pellicola sono effettivamente paragonabili e ne valuterei chi vince!
Il risultato sarà variabile dipendente non solo dai Mp o dagli ISO ma anche dal soggetto, dalle condizioni di ripresa, dal formato di stampa ecc...
Si pensi alla musica, un MP3 con una traccia audio CD sono nettamente differenti. Non è solo un problema di compressione ma anche di "taglio". Eppure in ascolto nel 90% dei casi la differenza è impercettibile. Idem per il DivX, se visto su una TV da 20" cambia molto poco da un DVD.

Un motore automobilistico contiene molte più dispersioni e molte più problematiche di un sensore digitale , però può spingere un'auto sportiva ben oltre i 300 all'ora ...

Allora...adesso dico la mia ( è così che funziona no! )

Io ho scattato da sempre con Diapo 50 iso (iniziato con AGFA 50 e finito con VELVIA 50-100 iso...abbandonate definitivamente con D200)

E' vero che molti quantificano la densità di grani d'argento, a circa 30/40 Mpx, però......c'è un però.... che molti sottovalutano......

I grani d'argento hanno forma e dimensioni un pò diversa fra di loro, in più quando vengono distesi sul loro supporto.....vanno a casaccio, ovvero vanno tranquillamente gli uni sopra gli altri......

Non è farina del mio sacco, ma ripeto quello che disse un ingegnere della KODAK alla presentazione della DC14N :

i PIXEL del nostro sensore sono tutti uguali nelle dimensioni e....perfettamente allineati, a differenza dei grani d'argento, che sono di più, ma in ordine sparso e il più delle volte sovrapposti gli uni con gli altri.

Ora la KODAK di pellicole se ne intende......

Per questo ingegnere, in conferenza stampa, i circa 14 Mpx del loro sensore, secondo lui, erano più che sufficenti per gli usi del 35mm e, andare oltre non aveva senso.
La vera sfida futura sarebbe solo stato il miglioramento del rumore agli alti ISO, la quantità di scatti possibili nella velocità di raffica, la prontezza allo scatto all'accensione dell'apparecchio.

Ora, dalla lettura di quell'intervista, è passato qualche anno, ed io all'epoca la mia VELVIA....col cavolo che l'avrei abbandonata....

Nel 2006 ho abbandonato definitivamente i rullini....dopo debite prove in stampa, usando file della D200, ottengo risultati superiori come pulizia di colori...ZERO GRANA, fino al 50x70 (già soddisfacienti, comunque, i risultati della '' vecchia '' D70 con ottiche professionali), rispetto alla VELVIA 50....

Tutto rose e fiori con il digitale ?.......NON ANCORA !
Devono, con gli anni a venire, risolvere ancora un paio di cosette :
il riscaldamento del sensore con i tempi lunghi (scordatevi la posa B, per ore...)
Se si alza lo specchio, per effettuare scatti senza vibrazioni.....dopo un tot di secondi torna giù... (sicuramente perchè il sensore rimane acceso e....si surriscalda...)
La VIDEOPROIEZIONE, di qualità....paragonabile...alla più scarsa diaproiezione...

Però, al di là di queste migliorie che servono solo ad una nicchia di utenti, per foto specialistiche..... , posto il tutto su una bilancia (io faccio solo CACCIA FOTOGRAFICA )....nel mio caso il DIGITALE batte su tutti i fronti la pellicola (sopratutto la possibilità di alzare gli ISO a piacimento, senza esagerare, con immagini più pulite rispetto a qualsiasi pellicola di pari ISO + innalzamento focale obbiettivi dovuti al formato del sensore).

Ribadisco, questo è il mio pensiero....alle mie esigenze, non la verità assoluta !

Ciao a tutti !

Messaggio modificato da alcedo il Apr 30 2006, 08:28 PM

Sono parzialmente d'accordo con te.

Quello che dici riguardo al fatto che per paragonare bisogna misurare, è vero. Ma nel caso di una stampa fotografica ha più senso parlare di "valutazione visiva".
E non potrebbe essere un "metro" migliore se (bada bene, ho detto SE) il fine è proprio quello.
Concordo sul fatto che se si tiene conto di tutto il processo "produttivo", dei campi di utilizzo, etc. la cosa si complica all'inverosimile ed il paragone non si può più fare: sarebbe vero tutto ed il contrario di tutto.

Un saluto.

E non si è alzato nessuno per dirgli: " Ma ce fai, o ce sei?"

Evidentemente aveva poco da raccontare sui pregi di quel sensore, così era costretto a cincischiare.

La distribuzione random dei grani è un pregio non un difetto, è quello che rende la pellicola "analogica" nel vero senso tecnico del termine.

Sicuramente faceva più figura se raccontava che il sensore di quella professionale Kodak non era della Kodak ma dell'allora FillFactory (in gran parte belga), oggi Cypress, costruito mediante stitching (più pezzi appiccicati) dalla israeliana Tower.

Stampa fotografica? Cos'è?

In circa un ventennio ho scattato Kilometri di Velvia, mentre i negativi si contano sulla punta della dita.
Chi, come me, "ha passato una vita a 50 ISO" conosce bene il degrado di una stampa fotografica.
Tra l'altro, se avessi stampato le mie foto, adesso non mi basterebbero le mura del Colosseo per appenderle.

Una diapositiva è già un prodotto finito, la puoi guardare direttamente in trasparenza (dipende dal formato), proiettare, stampare (se si presta ed hai pelo sullo stomaco...) la puoi anche digitalizzare ottenendo file di 20 e pìù MP.
Il prodotto finale di una DSLR è un file, una immagine latente (NEF) o virtuale (JPG, etc.) che ovviamente necessita di un dispositivo di visualizzazione.

Perchè ostinarsi a voler paragonare due sistemi totalmente diversi?
Per dire qual'è "er mejo"? "Er mejo" per chi, come e quando?
Due tecnologie diverse danno luogo a prodotti diversi, complementari e mai contrapposti !

Purtroppo, la tecnodiversità come la biodiversità rischiano entrambi di essere immolati sull'altare del consumismo.

Già quel'è meglio, analogico o digitale?

Ho appena comprato la mia prima digitale (D200) dopo 10 anni di elaborazioni digitali di analogico digitalizzato e sono contento di avere un'immediato riscontro dopo lo scatto.

Sono dell'opinione che l'analogico rimane superiore come qualità. Peccato che per fare paragoni bisogna scansire e in questo caso se non vai su scanner a tamburo...

Comunque la D200 accompagnerà la F4S e la Mamiya RZ II ... finchè la pellicola esisterà

Messaggio modificato da Panos il May 14 2006, 07:25 PM