FORUM NIKONCLUB

E ti illudi di poter creare il cielo... con due soli colori primari?
La creazione non compete neanche ai Santi...e parlare di "recupero del cielo" è pura eresia !

Io vedo solo un papocchio irreale: la terra e le siepi oscurate, sotto un cielo smeraldino con nubi color magenta di luminosità irreale rispetto al resto della scena.
Con tanta sovraesposizione non vedo niente di bianco, neanche quella nuvoletta solitaria che ha strani aloni ai bordi.
Il cielo è smeraldino perchè non è stato recuperato un bel niente di ciò che è stato perso durante l'esposizione.
Ciò che si brucia non si recupera, si può solo impapocchiare !

Non applicando il WB, questi sono i colori registrati dalla macchina:



Quando si applica il WB, si continua inevitabilmente a bruciare gran parte di cielo. L'unico modo per "recuperare" ciò che è stato registrato, senza creare papocchi irreali, è questo (luminanaza della foto senza WB):


Riguardo l'esposizione, il matrix ha sempre seguito una logica complessa sin dai tempi della F4 quando i settori erano solo 5.
Anche allora il comportamento sul campo era prevedibile solo a grandi linee, benchè sulla carta avessi il diagramma dettagliato dell'algoritmo usato.
In questa foto tutti e tre i canali sono bruciati senza che nessuno dei tre raggiunga il minimo; anche il rosso, che in tutta la foto si mantiene molto basso, ha un picco in cima a quel palo lungo il viottolo (sembrerebbe una lampada).
Ne consegue che la logica del matrix con cui è stata scelta l'esposizione è una logica comunque sbagliata in questa foto.

io sono convinto che ci sia una logica interna al matrix. La cosa importante è capire questa logica!!!

tutto questo mi meraviglia se penso che il matrix è uno dei punti di forza di nikon ( a leggere i depliant, dove fra l'altro non viene specificato che l'utente deve capire il matrix e venirgli incontro, ma tutt'altro ) ...

e cmq, se ci mettevano il matrix della f80 a 10 settori forse andava meglio...mi spiego sicuramente non sarebbe stato tecnicamente migliore, ma forse sarebbe apperso un pò più "affidabile" (leggi meno imprevedibile)...

...ma torno a ripetere, una volta capita la logica dell'utilizzo del matrix saremo tutti felici...io aspetto le giornate di sole per fare mille esperimenti...ma è questo il punto che a pensarci mi lascia perplesso...

[quote name='StefanoBonfa' date='Mar 24 2007, 06:57 PM'
In questa foto tutti e tre i canali sono bruciati senza che nessuno dei tre raggiunga il minimo; anche il rosso, che in tutta la foto si mantiene molto basso, ha un picco in cima a quel palo lungo il viottolo (sembrerebbe una lampada).
Ne consegue che la logica del matrix con cui è stata scelta l'esposizione è una logica comunque sbagliata in questa foto.
[/quote]

Grazie.

Dalle prove che ho fatto sinora mi sembra che il matrix della D80 escluda dal calcolo il cielo anche quando esso abbia una luminosità compatibile con il resto della scena, il che non mi sembra un difettuccio di poco conto.

Riepilogando:
- per i ritratti è consigliata la misurazione ponderata centrale;
- per le situazioni estreme meglio lo spot;
- in esterno, con il cielo nell'inquadratura e contrasto normale, il matrix della D80 sbaglia.

Vedrò di fare altri test per capire in che situazioni abbia senso usarlo.

PS Metterò volentieri a disposizione dell'Ing. Maio i NEF dei test, se li ritiene di un qualche interesse, ma non credo di aver scoperto niente di nuovo.

In una nota discussione dove si dovevano consolare i delusi al bar...avevo scritto:

"Inoltre in esterno giorno sole, l'istogramma a precipizio "to the right" un attimo prima della pelatura (cfr. "Esposizione su barche bianche") non garantisce sempre (sottolineo il "non..sempre", ovvero non sto generalizzando) una cromia adeguata ai blu del cielo in postproduzione, cioè non è detto che DOPO si riescano a ottenere cieli adeguati se PRIMA non si concede un poco di sottoesposizione (per completezza aggiungo comunque che esiste ovviamente l'opzione polarizzatore montato...). Per questo mi rimane qualche perplessità sul matrix D80 in esterno giorno sole, dove qualche compensazione "alla Martini" mi sa tanto che è necessaria...pena la pena di cieli slavati che non sempre sono apprezzati, specie in editoria."

Con "recupero" intendevo dire che si riesce perlomeno a evitare l'umiliazione dell'effetto Dixan con candeggo Ace incorporato!

Che poi quel cielo sia una pena siam d'accordo!

Ciò che mi fa più sorridere però è l'ineffabile depliant della D80, con tanto di diagramma esplicativo a due vie, dove non è chiaro se il controllo del candeggio avviene sempre oppure in base a quello che questo benedetto sensore legge...o non legge come magari dovrebbe...per carità pura ipotesi mia...

Ma in generale non è che ho visto il matrix fare cose strane rispetto a come ragiona abitualmente il matrix stesso, semplicemente manca questo controllo...

Non credo che sia così semplice generalizzare!
Ho visto scatti D80 con il cielo perfetto!

In sostanza e semplificando un poco, dipende da cosa il matrix interpreta come "soggetto" e se questo è "chiaro", "medio" o "scuro" in rapporto al resto della scena.

Dagli esempi che ho potuto vedere qui sul forum, se il "soggetto" è "scuro" il matrix se ne infischia abbastanza della "stima delle aree sovraesposte" e procede per la sua strada bruciando non solo ciò che è "sfondo" (ad esempio il cielo) ma anche "cose" davanti a ciò che è stato interpretato come "soggetto".

Io trovo questo comportamento coerente con la logica del matrix tranne la dimenticanza della "stima delle aree sovraesposte"...

Tieni presente che l'algoritmo con cui il matrix calcola l'esposizione è alquanto complesso e non si può prevedere nel dettaglio se non con tutta una serie di misurazioni e col diagramma in mano.

Per il matrix a 5 settori era un diagramma a tre dimensioni: luminosità, contrasto e settore interessato. Anche a parità di luminosità e contrasto, l'esposizione variava in base a quale settore era interessato.
Basta spostare leggermente la macchina in modo che cambi la zona interessata da ogni settore, e cambia l'esposizione ed anche il metodo con cui la valuta, ad es. in certe situazioni è spot su un settore, in altre è media ponderata tra più settori, etc.

Generalmente i primi matrix, che tra l'altro erano più semplici, esponevano per luci medio-basse, quindi il tipo di esposizione usata per pellicola negativa. Se si usava diapositiva, nelle condizioni critiche o incerte si passava ad un altro metodo di misurazione, pena forti sovraesposizioni.
Adesso il sistema matrix è sempre più complesso e quindi sempre meno prevedibile nei dettagli.

e quindi meno utile, a questo punto.

Generalmente nei matrix successivi è diminuito il numero di errori nelle situazioni critiche, mentre prima era prevedibile... l'errore.
Utile lo è sempre, ma qualsiasi sistema automatico ha dei limiti, altrimenti gli altri sistemi di misurazione sarebbe inutile metterli.
Ovviamente i limiti sono diversi da macchina a macchina.

Gli scatti che ho postato mi sembravano tutti naturali candidati alla misurazione matrix (ed in tutti la gamma di luminosità della scena era compatibile con il range di misurazione del sensore). Ho sbagliato valutazione?

Se tu dovessi scrivere due paragrafi del manuale della D80, oltre a sconsigliare il matrix su scene con forti contrasti, in che situazioni consiglieresti di usarlo con ragionevole confidenza di non ottenere deleterie sovraesposizioni?

Grazie.

Ti risponderà certamente anche Stefano...

Personalmente nello scatto di cui hai postato il nef, il matrix si è comportato da matrix, ciè ha esposto bene ciò che tu hai messo in risalto nell'inquadratura, lo specchio d'acqua e la linea di vegetazione...
Ciò che è mancato è un campanello d'allarme che dicesse "ampia fascia bruciata in alto a sx"...

E' abbastanza normale negli scatti di quel tipo utilizzare tranquillamente il matrix come sistema di misurazione, ma è altrettanto normale, in modo M impostare una coppia tempo diaframma che dia un risultato più in linea con le proprie aspettative (ad es. preferenza per cielo meno lattiginoso), oppure negli altri modi impostare una compensazione dell'esposizione.

Rispetto a ciò che ho visto qui sul forum, non possedendo la D80, generalmente quando nell'inquadratura entra un "soggetto" che risulta "scuro" in rapporto alla luminosità e al contrasto della scena, la misurazione matrix espone "giustamente" per quello...in fondo fa ciò che il matrix ha sempre fatto...ma ora senza troppo riguardo per le alte luci...

Una volta che si è a conoscenza di questo aspetto è semplice prendere le dovute contromisure...

In una scena con alto contrasto l'esposizione dovrebbe essere scelta sempre dal fotografo, escludendo, naturalmente, il matrix.
In queste condizioni qualsiasi matrix deve essere usato sotto stretto controllo di istogramma.
In fondo il matrix è uno "scaccia pensieri". Pensa che quando uscì la prima volta su una macchina professionale molti pro storcevano il muso e si sentivano quasi offesi, giudicandolo una specie di Vario Program per principianti.

In quella foto c'erano condizioni alquanto critiche:
- la gamma di luminosità della scena superava la gamma dinamica del sensore, quindi qualsiasi esposizione avrebbe sacrificato qualcosa.
L'stogramma dei dati registrati è quasi pieno, anche se non tocca proprio lo zero, ma la luminosità della scena trabocca sulla destra, e questo senza WB.
Eccolo:


Applicando il WB, il blu che era già tagliato, supera il massimo di 0.76 stop, quindi si avrà un taglio ulteriore.
In pratica tutto quello che vedi oltre l'ultima linea verde verrà tagliato:


- le aree con luminosità più bassa si trovavano proprio nella parte centrale, tipicamente la più privilegiata.

L'errore era prevedibile visto il numero di settori non elevato e visto che le aree più scure stavano proprio sulla linea centrale.

Ottima analisi ed interessante programma d'analisi istogramma file RAW. Lo hai sviluppato tu ?

semplice...semplice è una parola grossa...sarebbe semplice se si sapesse quando il matrix si comporta male, non quando lo fa secondo variabili poco comprensibili...
adesso come adesso non è certo uno "scaccia pensieri", anzi, proprio l'opposto!

e infatti io non faccio altro che aspettare una notizia tipo "aggiornato il firmware della d80 con incrementazioni della funzione matrix"
...spero che nikon ci stia lavorando su...

Grazie, questa tua osservazione è illuminante.

Non è possibile che formulare ipotesi, verificarle e assumere comportamenti conseguenti: questa è la procedura corretta per adoperare al meglio il proprio mezzo. Se invece ti autoconvinci di un comportamento random del matrix D80, non ne vieni più fuori...a meno che non ipotizzi un malfunzionamento del sensore rgb a 420 segmenti ma allora devi inviare la macchina in assistenza...

Premesso che nelle scene ad alto contrasto è preferibile sempre la ponderata centrale (e credo che ciò sia anche consigliato da Nikon), verifica se il comportamento che giudichi incoerente e anomalo non si presenta solo in quelle situazioni in cui:

- il matrix ha interpretato la scena individuando un "soggetto scuro" rispetto alla luminosità e al contrasto medio della scena e ha esposto "correttamente" quello ignorando aree che possono quindi anche risultare bruciate.

quà c'è ben poco da capire.

( http://www.nital.it/press/2006/d80.php e in tutte le pagine di presentazione delle altre reflex)

o questa frase è una menzogna, o la D80 ha qualche problema, perchè è inconcepibile che un utente non esperto trovi più facilità (e prevedibilità) nell'usare la ponderata centrale o la spot, che il matrix, che è stato concepito proprio per rendere le cose più semplici nelle foto "di tutti i giorni".

Messaggio modificato da lhawy il Mar 25 2007, 02:20 PM

Ma no, è una promo pubblicitaria...
La ritengo realistica, e con tutti i suoi ovvii limiti, anche per l'utente esperto a cui ti riferisci,...se lascia la D80 in Auto o con i Vari Program...immagino che nelle famose "situazioni difficili", controluce, soggetti in ombra, ecc, il flash incorporato fornirà il fill sufficiente a evitare alcuni problemi di cui stiamo parlando...

Messaggio modificato da margior il Mar 25 2007, 02:35 PM

totalmente d'accordo!!!! è inutile girarci intorno quando con una compatta si hanno risultati migliori con il matrix (o l'equivalente della concorrenza) significa che c'è qualcosa che non va....di tutta la discussione mi meraviglia che alcune situazioni normali vengano considerate critiche per il matrix della d80, ma non per quello di una compatta o di una f80...

rendiamoci conto che in tutta la discussione stiamo facendo fior fior di calcoli, elaborando grafici, ponendoci questioni SOLO per capire come "ragiona" il matrix e per poterlo utilizzare senza sorprese...e dopo tutto questo ancora non siamo arrivati ad una conclusione...

...almeno in nessuna brochures della d80 viene specificato questa "complessità"...non penso che sia voluta da nikon...

se ricordo bene, il dott. Maio parlava di "irregolaità"di accoppiata macchina- obiettivo (o qualcosa del genere)...non penso affatto che sia normale alcuna irregolarità...e non posso pensare di dover mandare in assistenza macchina ed ogni obiettivo per calcolare la loro "intesa" di lettura esposimetrica...

per questo sono convinto che in qualche centro di ricerca stiano preparando un aggiornamento risolutivo...

Messaggio modificato da igunther il Mar 25 2007, 02:56 PM

"autorevoli voci" quì sul forum, dissero, se pur informalmente, non troppo tempo fa, che in jappone erano a conoscenza del problema. mi sembra inutile continuare a cercar di giusftificarlo, bisogna solo attendere..


p.s.: igunther non tiriamo in ballo la concorrenza please. prima di tutto perchè non utilizzano la stessa tecnologia (quindi non si può fare un paragone) e poi perchè scatterebbe una controversia "politica" che non solo ci allontanerebbe dal problema, ma ci si rivolterebbe contro. bisogna invece ricordarsi che nikon stessa produce macchine con comportamente totalmente differenti da quello incomprensibile della D80.

Messaggio modificato da lhawy il Mar 25 2007, 03:00 PM

Chiedo venia per l'indiscrezione e per il fuori tema, ma vedendo che il numero di matricola della tua macchina è 410xxxx, avrei tanta voglia di chiederti:
la tua D80 è a tre lampade o a due lampade? Tre amp glow o due?
In altre parole:
se scatti con il tappo sull'obiettivo, tempo di esposizione pari a 5 minuti, ISO 800, NR OFF,
quanti aloni color viola-porpora vedi sul bordo superiore della foto? Tre o due?

Scusami se approfitto della tua gentilezza.

Grazie

...lungi da me far scattare controversie politiche e non parliamo di paragoni che detesto. Se sono qui è per una precisa scelta di marchi (nikon - nital) che mi hanno soddisfatto e mi soddisfano da anni..

Ho parlato in via generica di compatte o di concorrenza intesa genericamente (non mi riferivo a nessuno in particolare) solo per dire che come sistema multizona nella d80 a mio avviso ci sono le anomalie descritte. Resta inteso che per esempio nella mio f80 ero pienamente contento del matrix così come lo sono i miei "amici" d200 o "d70" che non fanno altro che esaltarlo con degni esempi...
quindi sono d'accordo con te, non allontaniamoci dal problema e sucsate se con il mio intervento posso aver dato adito a questo...

Messaggio modificato da igunther il Mar 25 2007, 03:23 PM

Che tono ossequioso!



Perdonami Ihawy, senza polemiche, ma non mi far dire ciò che non ho detto...
Non giustifico nulla, non minimizzo il problema che esiste, solo che tendo a escludere comportamenti random. E' solo una questione metodologica funzionale al progresso della discussione e di una migliore conoscenza del problema.

Ciao

Sembrano due.
Allego jpegghino , ho messo luminosità e contrasto al massimo per evidenziare gli aloni.



La cosa mi ha incuriosito, poi mi spieghi che c'e' sotto?

Puoi leggere qui