Ho il dubbio di avere un problema sulla mia D300.
Oggi ho provato a scattare qualche foto in raw a 14 bit e mi sono subito accorto "a orecchio" che il rumore dello scatto era molto più lento del tempo effettivamente impostato. Ho provato ad impostare tempo e diaframma manualmente ma non è cambiato nulla. Stessa storia anche usando il flash con sincro 1/250. Facendo le stesse foto con le stesse impostazioni ma in jpg o raw 12 bit tutto torna regolare.
Le foto a 14 bit vengono esposte correttamente nonostante la macchina sembri usare un tempo molto più lungo.
Naturalmente non sto parlando della raffica che so essere più lenta, ma proprio dello scatto singolo.
......
Aih!! Mi sa che sto messo ancora peggio! Ho sospeso di scrivere perchè mi è venuto qualche dubbio ed ho fatto delle altre prove.
Ho impostato manualmente 1/8000 f/6.3 6400 iso ed ho fotografato una parete di casa illuminata solo per metà da una lampada alogena in jpg, raw 12 e raw 14.
Risultato: in jpg un bel fotogramma nero come logico visto il tempo usato e la poca luce;
in raw 12 si intravvede la differenza fra la parete illuminata e quella scura
in raw 14 la foto viene esposta correttamente! come se la macchina avesse fatto di testa sua
col solito rumore da scatto con tempo lungo e stavolta anche con evidenti segni di mosso nella foto.
Che mi dite? Mi sfugge qualcosa o devo farla vedere?

Ho il dubbio di avere un problema sulla mia D300.
...
Che mi dite? Mi sfugge qualcosa o devo farla vedere?

Ho fatto qualche scatto di prova in Auto. raw non compresso.
A 14-bit lo scatto "sembra" effettivamente più lento ...
Molto curioso.
Il tempo impostato però era lo stesso tra 12 e 14 bit. Come pure l'esposizione è risultata identica.
La raffica (in CH e a parità di tempo di scatto 1/125) a 14-bit è moooolto più lenta che a 12 ...

infatti è piu' lento perche' quando si scatta a 14 bit la secuenza di scatto scende a 2'5 f.p.s saluti Rosario

infatti è piu' lento perche' quando si scatta a 14 bit la secuenza di scatto scende a 2'5 f.p.s saluti Rosario

Questo è un po' un limite. La EOS 40D (che non prevede il raw 12-bit) fa 6 fps a 14-bit in raw (fino a 17 scatti). La D300 a 14 bit si ferma a 2,5 fps e un buffer di 12 scatti.

Rimane comunque curioso il diverso rumore in scatto singolo (S).

Messaggio modificato da Tramonto il Dec 30 2007, 06:53 PM

bisogna vedere effettivamente questi vantaggi del 14bit , fin'ora con quanto visto in giro su internet, non pare sto gran traguardo !!

un momento...
non immischiamo le carte in tavola

Un conto è dire che a 14bit la sequenza è più lenta (è plausibile, pi+ info da elaborare, più postprocessing, etc etc)

Un conto è invece che dalle prove fatte da espoma risulti che non solo "il rumore" del tempo di scatto sia più lentoi a 14bit (come se si usasso solo un otturatore "elettronico" e non meccanico, ma quanto lo scatto effettuato a 14bit a 1/8000 risulta ben esposto!
In questo caso credo sia un problema serio ed occorre capire a cosa è dovuto!

Ho fatto qualche scatto di prova in Auto. raw non compresso.
A 14-bit lo scatto "sembra" effettivamente più lento ...
Molto curioso.
Il tempo impostato però era lo stesso tra 12 e 14 bit. Come pure l'esposizione è risultata identica.
La raffica (in CH e a parità di tempo di scatto 1/125) a 14-bit è moooolto più lenta che a 12 ...

Stento a credere alle mie orecchie ma è così ...... ho provato a fotografare qualcosa (Nef non compresso, A priorità diaframma) sulla mia scrivania a 1/25s ebbene, a 14 bit il rumore di scatto era nettamente più "lungo" che a 12 bit (ovviamente stesso tempo di scatto in ambedue i casi).
Le immagini sono entrambe correttamente esposte e ViewNX (ovviamente) riporta per ambedue 1/25s come tempo di scatto.

Sarebbe interessante capire il motivo di una simile cosa .......

PS: la raffica a 14bit è notoriamente moooolto più lenta che a 12bit.

Stento a credere alle mie orecchie ma è così ...... ho provato a fotografare qualcosa (Nef non compresso, A priorità diaframma) sulla mia scrivania a 1/25s ebbene, a 14 bit il rumore di scatto era nettamente più "lungo" che a 12 bit (ovviamente stesso tempo di scatto in ambedue i casi).
Le immagini sono entrambe correttamente esposte e ViewNX (ovviamente) riporta per ambedue 1/25s come tempo di scatto.

Sarebbe interessante capire il motivo di una simile cosa .......

PS: la raffica a 14bit è notoriamente moooolto più lenta che a 12bit.

Confermo anch'io.
Fatte le stesse prove all'esterno con risultati identici. Urge conoscere una logica spiegazione da qualcuno che ne sa più di noi!

Penso si tratti di un rallentamento dello specchio reflex (l'otturatore si deve muovere alla stessa velocità). La fotocamera, probabilmente, quando è impostata a 14 bit gestisce la meccanica più "lentamente" e adegua il movimento dello specchio di conseguenza. Tanto a più di 2,5 fps non va ...
Almeno abbiamo scoperto un vantaggio della 40D ...

@ Evil_Jin: a quanto vedi in internet i 14 bit non sono un vantaggio? A quanto vedo io, alla maggior parte della gente andrebbe ancora benissimo la D100! Ma avere un "motore" (il convertitore A/D) il cui turbo singhiozza ad alti giri non è proprio il massimo ...
Ti riporto quello che dice Thom Hogan, nel suo sito (link):

• 8 bits is not enough. If you make any post processing change with an 8-bit file, you're going to have to carefully watch your shadow area, as you'll likely having multiple stops of exposure being handled by only two or three of bits worth of data. That leads to muddy shadows, noise, and posterization of tonal ramps. Even the simple act of sharpening such a file can lead to posterization.
• 12 bits is still not necessarily enough. The difference in tonal values for each channel is 256 for 8-bit, 4096 for 12-bit. That still may mean that you have multiple stops of information in only a handful of bits. For example, the bottom two stops of your exposure are probably recorded using only 6 bits (64 possible values). A 14-bit raw file would give you 16,384 possible values per pixel, and those bottom two stops may now have 256 or perhaps 512 possible values.
• Thus: the more bits the raw file has, the better. You can make more subtle processing changes with 14 bits than you can with 12 bits.

Ai fini della post-produzione del file, più bit hai e meglio maneggi l'informazione. Così come è meglio lo spazio colore Adobe RGB rispetto all'sRGB.

E’ probabile che lo specchio venga rilasciato solo alla fine delle fasi di acquisizione ed elaborazione del segnale.
Fasi che a 14 bits impiegano ovviamente più tempo.
Il motivo potrebbe essere evitare possibili disturbi elettrici (noise sull’alimentazione) causati dall’azionamento dell’attuatore/specchio durante fasi delicate come quella dell’acquisizione ed elaborazione del segnale.
Noise maggiormente probabile con batteria non a piena carica.

Ovvio che l’otturatore manterrà sempre il corretto tempo di apertura.

Messaggio modificato da PAS il Dec 30 2007, 09:25 PM

E’ probabile che lo specchio venga rilasciato solo alla fine delle fasi di acquisizione ed elaborazione del segnale.
Fasi che a 14 bits impiegano ovviamente più tempo.
Il motivo potrebbe essere evitare possibili disturbi elettrici (noise sull’alimentazione) causati dall’azionamento dell’attuatore/specchio durante fasi delicate come quella dell’acquisizione ed elaborazione del segnale.
Noise maggiormente probabile con batteria non a piena carica.

Ovvio che l’otturatore manterrà sempre il corretto tempo di apertura.

Può darsi ma resta il fatto di una sensazione molto sgradevole che altre macchine sembra non restituiscano!
Resto dell'idea che qualcuno debba spiegarci plausibilmente il perchè di questo sgradevolissimo comportamento.

E’ probabile che lo specchio venga rilasciato solo alla fine delle fasi di acquisizione ed elaborazione del segnale.
Fasi che a 14 bits impiegano ovviamente più tempo.
Il motivo potrebbe essere evitare possibili disturbi elettrici (noise sull’alimentazione) causati dall’azionamento dell’attuatore/specchio durante fasi delicate come quella dell’acquisizione ed elaborazione del segnale.
Noise maggiormente probabile con batteria non a piena carica.

Ovvio che l’otturatore manterrà sempre il corretto tempo di apertura.

Grazie a tutti per l'attenzione e la disponibilità.
Se non altro, piacevole o meno che sia, ora so che si tratta di una caratteristica della D300 e non di un difetto del mio esemplare.
Trovo l'ipotesi di PAS molto plausibile ed in effetti la sensazione che avevo era proprio di un movimento rallentato dello specchio più che dell'otturatore.
Devo anche chiedere scusa a tutti perchè, nella fretta di provare mentre scrivevo, ho commesso un madornale errore: per passare da jpg a raw 12 e raw 14 cambiavo banco di memoria senza rendermi conto di non aver reimpostato gli iso a 6400 in tutti e tre. Quindi jpg a 200 iso, raw 12 a 800 e raw 14 a 6400! La differenza di esposizione era tutta qui. Scusatemi ancora.
Il discorso specchio lento a 14 bit invece resta valido e personalmente mi disturba in fase di scatto, magari è solo questione di farci la mano ...

E’ probabile che lo specchio venga rilasciato solo alla fine delle fasi di acquisizione ed elaborazione del segnale.
Fasi che a 14 bits impiegano ovviamente più tempo.
Il motivo potrebbe essere evitare possibili disturbi elettrici (noise sull’alimentazione) causati dall’azionamento dell’attuatore/specchio durante fasi delicate come quella dell’acquisizione ed elaborazione del segnale.
Noise maggiormente probabile con batteria non a piena carica.
Ovvio che l’otturatore manterrà sempre il corretto tempo di apertura

Concordo pienamente..... d'altronde qualcosa di identico (cioe' la "sensazione" che il tempo di scatto sia molto piu' lungo di quello effettivamente usato in realta') mi capita talvolta anche con la D80 usando obiettivi stabilizzati e con la Canon 20D usando un Sigma stabilizzato....

Luciano

bisogna vedere effettivamente questi vantaggi del 14bit , fin'ora con quanto visto in giro su internet, non pare sto gran traguardo !!

Allora, il vantaggio dei 14 bit mi pare non sia così facilmente visibile in un'immagine "normale" (cioè correttamente esposta e senza contrasti estremi), ma diventa evidente, magari non così eclatante, ma evidente sì, quando si va a post produrre un file con difetti tipo recupero delle ombre ......
Per adesso ho fatto una sola prova e mi riservo di approfondire l'argomento (anche perché scattare a 14 bit è più impegnativo che a 12 e ne deve valer la pena, a mio parere) postando i risultati in quest'altra discussione:

Link



Messaggio modificato da giodic il Dec 31 2007, 12:16 AM

Presumo anch'io, ripensandoci, che la procedura di acquisizione dell'immagine, che a 14 bit è più lenta perché più ricca d'informazioni, si concluda solamente con il riabbassarsi dello specchietto reflex.
E questo spiegherebbe abbastanza plausibilmente lo strano comportamento dello scatto "lento" a 14 bit.

............
Resto dell'idea che qualcuno debba spiegarci plausibilmente il perchè di questo sgradevolissimo comportamento.

In effetti se è veramente questa la causa (e mi sembra abbastanza probabile), è forse dovuta ad una scelta progettuale: rallentare cioè la raffica della D300 a 14 bit per non farla assomigliare troppo alla D3 .........

Messaggio modificato da giodic il Dec 31 2007, 01:17 AM

Allora, il vantaggio dei 14 bit mi pare non sia così facilmente visibile in un'immagine "normale" (cioè correttamente esposta e senza contrasti estremi), ma diventa evidente, magari non così eclatante, ma evidente sì, quando si va a post produrre un file con difetti tipo recupero delle ombre ......
Per adesso ho fatto una sola prova e mi riservo di approfondire l'argomento (anche perché scattare a 14 bit è più impegnativo che a 12 e ne deve valer la pena, a mio parere) postando i risultati in quest'altra discussione:

Link

si si non mettevo in dubbio l'utilita' ma il fatto che in giro non ho visto nulla che mi convinca ad utilizzare i 14bit , almeno fin' ora , grazie del link !

Penso si tratti di un rallentamento dello specchio reflex (l'otturatore si deve muovere alla stessa velocità). La fotocamera, probabilmente, quando è impostata a 14 bit gestisce la meccanica più "lentamente" e adegua il movimento dello specchio di conseguenza. Tanto a più di 2,5 fps non va ...
Almeno abbiamo scoperto un vantaggio della 40D ...

@ Evil_Jin: a quanto vedi in internet i 14 bit non sono un vantaggio? A quanto vedo io, alla maggior parte della gente andrebbe ancora benissimo la D100! Ma avere un "motore" (il convertitore A/D) il cui turbo singhiozza ad alti giri non è proprio il massimo ...
Ti riporto quello che dice Thom Hogan, nel suo sito (link):

• 8 bits is not enough. If you make any post processing change with an 8-bit file, you're going to have to carefully watch your shadow area, as you'll likely having multiple stops of exposure being handled by only two or three of bits worth of data. That leads to muddy shadows, noise, and posterization of tonal ramps. Even the simple act of sharpening such a file can lead to posterization.
• 12 bits is still not necessarily enough. The difference in tonal values for each channel is 256 for 8-bit, 4096 for 12-bit. That still may mean that you have multiple stops of information in only a handful of bits. For example, the bottom two stops of your exposure are probably recorded using only 6 bits (64 possible values). A 14-bit raw file would give you 16,384 possible values per pixel, and those bottom two stops may now have 256 or perhaps 512 possible values.
• Thus: the more bits the raw file has, the better. You can make more subtle processing changes with 14 bits than you can with 12 bits.

Ai fini della post-produzione del file, più bit hai e meglio maneggi l'informazione. Così come è meglio lo spazio colore Adobe RGB rispetto all'sRGB.

grazie anche a te per il link , conosco bene il sito di Tom Hogan ,i nterviene anche dpreview... ripeto "dire non pare sto gran traguardo" ' a Roma non vuol dire "non è un gran traguardo" , comprendo la questione informazioni in + come per lo spazio colore che vai citando, ma vorrei vedere qualcosa di concreto oltre alla solita aria fritta , comprendi ?

si si non mettevo in dubbio l'utilita' ma il fatto che in giro non ho visto nulla che mi convinca ad utilizzare i 14bit , almeno fin' ora , grazie del link !

Avrei preferito decidere IO se e quando impostare i 14-bit.
La D300, col suo convertitore da 14-bit, invece mi "costringe" a scattare in raw a 12 bit se necessito di una raffica superiore a quella della mia F801 ...

...vorrei vedere qualcosa di concreto oltre alla solita aria fritta , comprendi ?

File a 14 bit contengono più informazione. Così come un TIF a 16 bit lo post-produci molto meglio di un TIF a 8 bit. Questa è matematica e non aria fritta.
Se poi 14-bit sono aria fritta, allora devi parlarne con il marketing Nikon (che rivendica questa caratteristica in tutti i comunicati stampa e nella documentazione tecnica), non con me!

io metto solo in discussione che sia apprezzabile dall' occhio umano questa differenza non che ci sia . Fin' ora almeno coi miei occhi non l'ho vista , spero di capirne l'utilita' col tempo ,
compresa la differenza coi corpi Canon che scattano normalmente a 14bit .
Anche io vorrei decidere di scattare a 14bit anche una raffica di 8fps se effettivamente ne trovassi un vantaggio .
Buona luce e buon anno !

Fin' ora almeno coi miei occhi non l'ho vista , spero di capirne l'utilita' col tempo ...

I 14 bit non devi pensarli come a un qualcosa che ti aiuta a "vedere" meglio una stampa, ma a consentirci elaborazioni (recupero alte luci, apertura ombre, ecc.) con meno "traumi", ossia con meno artefatti aggiunti.
Per questo citavo il caso dei TIF a 16 o 8 bit.
Il mio flusso di lavoro inizia con Nikon Transfer, passa per ViewNX e Capture NX, ma poi termina spesso come TIF a 16 bit in Photoshop per eventuali ulteriori aggiustamenti. Dopo che ho elaborato in PS, posso anche salvare a 8 bit. Un dispositivo di stampa di alto livello come il Lambda Durst vuole file a 8 bit ... e le stampe sono ottime.
Quindi il valore aggiunto dei 14 bit dobbiamo attendercelo soprattutto quando post-produciamo il file raw. Le prime fotocamere Nikon a 14 bit sono appena arrivate sul mercato e quindi ci vorrà un po' di tempo per valutare quali siano i benefici.

Contraccambio gli auguri.

P.S.: qualcuno sa dirmi in quale pagina del manuale della D300 si dice che la raffica a 14 bit va a 2.5 fps? Io non ne ho trovato menzione ... Grazie.

....................
P.S.: qualcuno sa dirmi in quale pagina del manuale della D300 si dice che la raffica a 14 bit va a 2.5 fps? Io non ne ho trovato menzione ... Grazie.

Pag. 403 del manuale (nota 3 di pag. 402).

Pag. 403 del manuale (nota 3 di pag. 402).

Grazie Giodic.
Più invecchio e più mi accorgo che sbaglio tutto.
Pensa che io cercavo quella informazione nelle pagine delle "Caratteristiche tecniche" (406-415). Invece se ne parla come noticina a proposito della "Capacità della memory card". Non si finisce mai di imparare ...

P.S.: a pag. 402 si dice che il buffer per scatti raw non compressi a 14 bit è di 16. A me la fotocamera indica 15 (a 200 ISO)...

Messaggio modificato da Tramonto il Dec 31 2007, 01:26 PM

Visto che non sono un felice possessore di digicamere a 14 bit... provo a insinuare un "dubbio" elaborare a 14 bit è senz'altro più oneroso per hardware e software... quindi troverei "strano" che non ci fosse "differenza" tra i due "stili" di scatto... della serie se la macchina cammina anche con il freno a mano tirato il dubbio è che il freno a mano non frena una mazza...

Ergo a dire che un qualcosa funziona o così o pomì sono buoni tutti, poi bisogna vedere se nella realta il così è diverso realmente dal pomì... spero che in Nikon non abbiano progettatori con il cervello talmente "contorto" da rallentare apposta la digicamera per far "sembrare" che stia lavorando "veramente" a 14 bit...

Se poi qualcuno vuole decidere qualcosa nessuno gli impedisce di mettersi là è crearsi la sua digicamera a immagine e somiglianza... sai quante schifezze si vedrebbero in giro... trovo strano che in un periodo di informazione totale ci sia ancora qualcuno, che si meraviglia se la pentola non va in giro a fare la spesa da sola...

Ovviamente fino a prova contraria ritengo "ovvia" la penalizzazione in prestazioni quando si usa l'elaborazione a 14 bit stante che i livelli di luminanza "trattati" passano da 4096 a 16384 ovvero quadruplicano i dati da gestire... che la concorrenza in questo caso non sia "penalizzata" non mi rassicura tanto sulla reale elaborazione o meno... a meno che innestino il "turbo" nelle loro fotocamere quando viaggiano a 14 bit... quindi prima di dire che questo è meglio di quello è "meglio" contare fino a dieci e poi starsi zitti... comunque sulla Baia uscira la marmitta 4 in 1 e i carburatori modificati per la D300 così chi ha voglia potrà correre appresso ai bit...

Messaggio modificato da _Lambretta_ il Dec 31 2007, 01:48 PM

I 14 bit non devi pensarli come a un qualcosa che ti aiuta a "vedere" meglio una stampa, ma a consentirci elaborazioni (recupero alte luci, apertura ombre, ecc.) con meno "traumi", ossia con meno artefatti aggiunti.
Per questo citavo il caso dei TIF a 16 o 8 bit.
Il mio flusso di lavoro inizia con Nikon Transfer, passa per ViewNX e Capture NX, ma poi termina spesso come TIF a 16 bit in Photoshop per eventuali ulteriori aggiustamenti. Dopo che ho elaborato in PS, posso anche salvare a 8 bit. Un dispositivo di stampa di alto livello come il Lambda Durst vuole file a 8 bit ... e le stampe sono ottime.
Quindi il valore aggiunto dei 14 bit dobbiamo attendercelo soprattutto quando post-produciamo il file raw. Le prime fotocamere Nikon a 14 bit sono appena arrivate sul mercato e quindi ci vorrà un po' di tempo per valutare quali siano i benefici.

Contraccambio gli auguri.

P.S.: qualcuno sa dirmi in quale pagina del manuale della D300 si dice che la raffica a 14 bit va a 2.5 fps? Io non ne ho trovato menzione ... Grazie.

capito benissimo cosa intendi dire, è proprio questo vantaggio in PP che vorrei constatare per decidere quanto siano indispensabili i 14bit ... , uso regolarmente lo spazio colore Adobe perchè i vantaggi si "vedono" !
Ecco mi piacerebbe vederne anche con i 14bit , voglio provare con l'infrarosso !
ciao

Messaggio modificato da Evil_Jin il Dec 31 2007, 01:45 PM

Grazie Giodic.
Più invecchio e più mi accorgo che sbaglio tutto.
Pensa che io cercavo quella informazione nelle pagine delle "Caratteristiche tecniche" (406-415). Invece se ne parla come noticina a proposito della "Capacità della memory card". Non si finisce mai di imparare ...
............

In effetti "nascondere" una cosa tutto sommato abbastanza importante come questa, in una noticina in fondo al manuale .........

..................
P.S.: a pag. 402 si dice che il buffer per scatti raw non compressi a 14 bit è di 16. A me la fotocamera indica 15 (a 200 ISO)...

Idem anche per me ........ non saprei, potrebbe essere solo una stima pessimistica ?