FORUM NIKONCLUB

Da varie opinioni lette su web, credo di aver capito che il formato Nef disponibile sulla D70, sebbene "visually lossless", sia comunque degradato (Thom Hogan sostiene sia equivalente a 9-10 bit invece dei 12 originali [vedi: D70 Review]) rispetto al formato non compresso. A questo punto ho due dubbi:
1) Posso essere certo che, aprendo e salvando ripetutamente lo stesso Nef in Capture quello che effettivamente viene riscritto sono solo i setting e non l'immagine ? Perche' e' chiaro che se invece l'immagine viene aperta e ricompressa ripetutamente il degrado di compressione potrebbe accumularsi come accade per il Jpeg e diventare visibile.
2) Perche' un file Nef editato e risalvato occupa circa il 10% in meno del file originale non editato ?

Qualcuno sa darmi una risposta ?

Grazie in anticipo,

Giovanni

A me risulta che il formato compresso NEF della D70 sia "lossless".
Poi, su Internet, c'è scritto di tutto...
Quando apro il file NEF, ho un negativo digitale.
A questo punto, iop applico le correzioni e salvo in TIFF, per un'eventuale post-produzione in Photoshop, quando è necessario.

Prova a fare una ricerca sul forum con la parola chiave "lossless".
Troverai molte discussioni in merito...

La compressione NEF della D70 NON E' lossless.....ma ci va vicino.

Anche io ho qualche dubbio sulla riapertura e salvataggio dei Nef con NC....i conti non tornano le dimensioni cambiano e ciò non è proprio chiaro....

Come suggerito da Aron, ho provato a fare una ricerca sul Forum che, sebbene molto istruttiva, non ha risposto alle mie domande.

Tutte le discussioni vertono sul punto: La compressione della D70 e' Lossless ?
In realta' il punto e' un'altro:

Nikon Capture modifica solo i setting variati o ricomprime ad ogni salvataggio ?
Perche' il file cambia di dimensione ?

Giovanni

ho letto su riviste specializzate che il file raw è senza compressione in teoria ...perche comunque i dati vengono organizzati/compressi con algoritmi propietari, che variano da casa in casa....comunque la "perdita di dati è laminore possibile.....
poi la prima operazione da fare è quella di passare dal raw ad un formato , vedi tiff, che non riapplica la compressione ogni volta che si risalva.......
P.S. scusate l'ignoranza ma non cerchiamo troppo "il pelo nell'uovo??"
non faccciamoci "paranoie" inutili sulla miinima perdita di dati (e penso che passando subito da nef a tiff la perdita sia propio minima) ma piuttosto quanto si vede la differenza in stampa tra raw e jpg max qualità??? io il raw lo devo ancora sperimentare e gestire bene i profili...la fase di postproduzione ??? li si che le cose sono delicate..

Prova il raw-nef e vedrai la differenza...
Per quello che so il NEF della D70 è "con" perdita di dati (compresso) ma ottimizzato per rendere praticamente impercettibile tale perdita.
Per quello che ho sperimentato il file nef è infinitamente superiore (soprattutto trattabile) rispetto al "jpg fine" e quindi non ho più scattato in jpg con la D70.
Per il discorso "capture" non sono un gran tecnico, ma mi sembrerebbe molto strano che con salvataggi ripetuti si perdano dati o comunque le modifiche siano irreversibili, direi piuttosto il contrario.

Ma allora la domanda mi sorge spontanea, se apro il mio NEF, lo modifico e salvo ancora in NEF ho ulteriore perdita di dati o no ??

Grazie in anticipo come sempre per le risposte

QUOTE (Pulse @ Feb 25 2005, 10:24 AM)

Ma allora la domanda mi sorge spontanea, se apro il mio NEF, lo modifico e salvo ancora in NEF ho ulteriore perdita di dati o no ?? Grazie in anticipo come sempre per le risposte

No (IMHO)

Io, a dispetto delle voci che si stanno diffondendo, scatto in Nef. Dopodiché apro il Nef su Capture o Photoshop, applico le modifiche e lo salvo in Tiff, se ho intenzione di rimetterci le mani o stamparlo in casa; in Jpg se lo devo poi portare a stampare al lab.
Il Nef, neanche lo tocco, lo considero alla stregua di un negativo.

QUOTE (gabrieleD70 @ Feb 25 2005, 04:49 PM)

Io, a dispetto delle voci che si stanno diffondendo, scatto in Nef. Dopodiché apro il Nef su Capture o Photoshop, applico le modifiche e lo salvo in Tiff, se ho intenzione di rimetterci le mani o stamparlo in casa; in Jpg se lo devo poi portare a stampare al lab. Il Nef, neanche lo tocco, lo considero alla stregua di un negativo.

Tutte le modifiche apportate ai NEF con Capture lasciano inalterato il file originale (e sono reversibili): per questo salvo in nef tutti i file su cui intendo ritornare con modifiche ulteriori.

QUOTE (gianluigizadra @ Feb 25 2005, 05:52 PM)

Tutte le modifiche apportate ai NEF con Capture lasciano inalterato il file originale (e sono reversibili): per questo salvo in nef tutti i file su cui intendo ritornare con modifiche ulteriori.

Questa non la sapevo...
Vedi c'è sempre da imparare. Il discorso non vale solo su Capture o Project, spero, ma anche su Photoshop, vero?

Su Photoshop, solo se imposti un livello di regolazione e applichi a quello le modifiche. Devi però salvare l'immagine con entrambi i livelli (almeno così l'ho capita, ma pur usando Photoshop non ne sono un grande conoscitore).

QUOTE (gabrieleD70 @ Feb 25 2005, 05:55 PM)

QUOTE (gianluigizadra @ Feb 25 2005, 05:52 PM) Tutte le modifiche apportate ai NEF con Capture lasciano inalterato il file originale (e sono reversibili): per questo salvo in nef tutti i file su cui intendo ritornare con modifiche ulteriori. Questa non la sapevo... Vedi c'è sempre da imparare. Il discorso non vale solo su Capture o Project, spero, ma anche su Photoshop, vero?

No.

Se apri un NEF in photoshop non lo puoi risalvare in NEF.

Secondo me il capture non e' sostituibile da photoshop...

Ciao

Carlo

QUOTE (gabrieleD70 @ Feb 25 2005, 05:55 PM)

spero, ma anche su Photoshop, vero?....

Il buon Photoshop con tutti i suoi pro, non gestisce in salvataggio il file RAW-NEF, ogni modifica quindi applicata direttamente da Photoshop avrà seguito in fase di salvataggio con un cambio di estensione, ad esempio file Tiff, Jpeg etc...

Solamente Nikon capture permette modifiche e possibili ripristini alle condizioni originali al file grezzo RAW-NEF.

Un saluto

Naturalmente non intendevo dire che con PS puoi salvare in Nef, ma solo che applicando le modifiche a un livello di regolazione (e salvando entrambi i livelli ,ovviamente nel formato proprietario di photoshop) puoi evitare di alterare i pixel.
Mi sono spiegato male.
Non conosco nessuno più convinto di me che Capture è insostituibile.....

QUOTE (gianluigizadra @ Feb 25 2005, 06:35 PM)

Naturalmente non intendevo dire che con PS puoi salvare in Nef,

Non avevo alcun dubbio...

QUOTE

Mi sono spiegato male

Con tutti gli interventi di squisito livello tecnico, che normalmente proponi a tutti noi, per una volta Ti sarà concesso.....

Un salutone.....

QUOTE (gvaccari @ Feb 24 2005, 01:54 PM)

...Nikon Capture modifica solo i setting variati o ricomprime ad ogni salvataggio ? Perche' il file cambia di dimensione ?

Dear Gianni,

a me risulta che Nikon Capture sui file RAW/NEF della D70 offra il salvataggio (quando si risalva in RAW) senza compressione. L'opzione "Use Compression" resta infatti disattivata con file D70 ricevuti già in forma compressa. Si potrà pertanto modificare e risalvare lo stesso file anche mille volte lasciando di fatto inalterata la qualità dell'originale. L'opzione "Use Compression" è invece disponibile per file RAW/NEF originariamente non compressi ma applica comunque una compressione informatica senza perdita alcuna.

La variazione di peso rilevata è da attribuire al diverso "peso" delle istruzioni allegate ad ogni salvataggio. I dati di immagine resteranno comunque inalterati e sempre come in origine.

Giuseppe Maio
www.nital.it

PS: verifica appena fatta per scrupolo con la versione 4.2 inglese scaricata dal sito di assistenza europea. Dall'allegato si potranno vedere diverse lavorazioni applicate sullo stesso RAW/NEF risalvato in RAW/NEF,

Immagine(i) allegate

 

QUOTE (Giuseppe Maio @ Feb 25 2005, 09:14 PM)

a me risulta che Nikon Capture sui file RAW/NEF della D70 offra il salvataggio (quando si risalva in RAW) senza compressione. L'opzione "Use Compression" resta infatti disattivata con file D70 ricevuti già in forma compressa.

Dear Giuseppe,

purtroppo non e' cosi'.
L'opzione "Use Compression" e' disattivata perche' non e' possibile scegliere: se il file originale e' compresso lo si puo' salvare solo compresso. Se prova ad aprire la finestra Tools/Batch, vedra' che quando si seleziona Nef come output, le opzioni possibili per la compressione sono: "Do not change compression" o "Compressed".
Il manuale (pag. 79) specifica chiaramente che i Nef non compressi possone eventualmente essere compressi mentre i file compressi possono essere salvati solo in forma ancora compressa.

Sempre sul manuale leggo che le variazioni dei setting sono applicate all'immagine solo quando questa viene salvata in Tiff o Jpg mentre se si salva in Nef i setting sono salvati a parte nello stesso file ma non applicati all'immagine.

E qui veniamo al punto: il fatto che variazioni dei setting non siano applicate all'immagine finche' questa viene salvata in Nef e' la garanzia che il "Negativo digitale" non viene mai alterato dal post processing e quindi mantiene la qualita' originale. Se pero' ogni volta che salvo il file questo viene ricompresso allora la inalterabilita' del "Negativo digitale" va a pallino! D'altra parte sono certo che tecnicamente sia possibile leggere il file, espanderlo per consentire l'editing e poi riscrivere su disco i setting modificati senza toccare l'immagine compressa. Se pero' ne ho conferma ufficiale dal Guru sono piu' contento.

Grazie per l'attenzione,

Giovanni

QUOTE (gvaccari @ Feb 26 2005, 01:31 AM)

...purtroppo non e' cosi'...

L'affermazione mi stupisce molto !

L'opzione di compressione nel salvataggio (senza perdita) è disponibile su file originariamente non compressi. Su file raw compressi invece non è disponibile proprio perchè lascia la compressione originaria variando nel file eventuali modifiche alle impostazioni. Il file risulta dunque composto da più parti: una con i dati di immagine originariamente compressi, l'altra con i setting di creazione, costruzione e preferenze ed un'altra ancora con le diverse miniature utilizzate nel browsing file. Nel risalvataggio di un RAW/NEF originariamente compresso resta inalterata la porzione d'immagine compressa in origine e "semplicemente" risalvata (copiando la stessa compressione originaria e NON ricomprimendo i dati espansi) assieme alla variazione dei nuovi parametri di "sviluppo".

Per tornare quindi alle richieste originarie è bene ribadire che si potranno aprire e risalvare raw/nef quante volte si vuole preservando di fatto sempre l'originaria qualità "numerica" dei dati d'immagine. Nell'esempio sopra riportato si evince infatti che il file varia di peso ad ogni variazione ma nel frattempo si riesce a vedere che il peso scende ma anche sale sempre in base alle impostazioni variate che contemplano anche la modifica della miniatura d'anteprima allegata al file in formato jpg.

Spero che le pagine del manuale da me tradotte non lascino spazio a dubbi in questo caso non fondati.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Caro Ing. Maio,

le sue risposte a questo thread mi aprono nuove prospettive !!! Ho infatti una Nikon D-100 con cui ormai, grazie ai suoi saggi consigli, scatto solo in RAW-NEF, utiulizzando però il formato compresso, per risparmiare spazio sul computer quando archivio i files.

Se ho ben capito, ora, con Nikon Capture 4.2, posso scattare in RAW non compresso (così non devo attendere i 40 secondi di registrazione su scheda della D-100) e poi comprimere il file raw senza perdita a casa con la funzione Batch di Capture per archiviare i miei scatti.

Mi può dare conferma se ciò è vero al 100% .

La ringrazio e la saluto cordialmente.

QUOTE (massicricco @ Feb 26 2005, 10:20 AM)

...Mi può dare conferma se ciò è vero al 100%...

Confermo !

L'impostazione di compressione offerta sulla fotocamera nasce infatti per aumentare le immagini salvabili su card e non pensando ad una più "compatta" archiviazione su HD o CD/DVD. Il minor peso su supporto d'archiviazione è raggiungibile proprio dalla funzione di compressione di Nikon Capture.

Giuseppe Maio
www.nital.it

QUOTE (Giuseppe Maio @ Feb 26 2005, 09:40 AM)

...  Il file risulta dunque composto da più parti: una con i dati di immagine originariamente compressi, l'altra con i setting di creazione, costruzione e preferenze ed un'altra ancora con le diverse miniature utilizzate nel browsing file. Nel risalvataggio di un RAW/NEF originariamente compresso resta inalterata la porzione d'immagine compressa in origine e "semplicemente" risalvata ...

Dear Giuseppe,
grazie mille!
E' proprio la conferma che cercavo.
Nella mia precedente risposta ho scritto: "... purtroppo non e' cosi' ..." ritenendo che con l'affermazione: "a me risulta che Nikon Capture sui file RAW/NEF della D70 offra il salvataggio (quando si risalva in RAW) senza compressione", intendesse sostenere che sia possibile salvare un Nef D70 in formato Raw/Nef non compresso. cosa che invece non e' possibile. Se pero' ha letto il seguito della mia argomentazione avra' notato che sostenevo quanto da lei confermato nella sua seconda risposta, salvo il punto per me dubbio e cioe' se il risalvataggio viene effettuato ricomprimendo o copiando i dati gia' compressi.

Grazie ancora,

Giovanni