Marcus :
Quelle da me indicate sono foto, comunque, scattate da persone che possono testimoniare come e dove le hanno fatte. Se vogliamo veramente giudicare una DSLR e/o un obiettivo dalle sue immagini, non penso proprio essere internet con le sue compressioni e le sue manipolazioni, il mezzo più indicato per emettere sentenze.
| QUOTE |
| qui stiamo parlando di determinate foto con determinati difetti. |
Quelle da me indicate sono foto, comunque, scattate da persone che possono testimoniare come e dove le hanno fatte. Se vogliamo veramente giudicare una DSLR e/o un obiettivo dalle sue immagini, non penso proprio essere internet con le sue compressioni e le sue manipolazioni, il mezzo più indicato per emettere sentenze.
Sono nuovo del forum come partecipante ma vi sto seguendo da dicembre dall'annuncio della nuova d70 che avevo intenzione di prendere al più presto. In realtà non credo che tutte le foto postate sui dpreview e altri siti in tutto il mondo siano ritoccate. Penso invece che con la d70 la Nikon abbia fatto una scelta di aumentare la nitidezza delle immagini a scapito di un aumento degli artefatti (cosidetti color moirè) in alcune situazioni estreme come ambienti molto luminosi o foto in controluce. La d100 pur avendo lo stesso sensore fa foto un pochino meno nitide ma con molti meno artefatti. Credo che si dovrà fare una scelta consapevole: foto più dettagliate ma con rischio maggiore di artefatti o un pochino meno dettagliate ma senza rischio di color moirè. A questo punto chiedo agli esperti di post produzione (possessori felici di d100) è più facile correggere lo sharpness o il color moirè con photoshop? Sono molto indeciso tra d100 (più cara ma più sicura e affidabile) e d70 (nuova con molte features più a buon mercato ma ancora una incognita per molti aspetti).
| QUOTE (sergiobutta @ Mar 23 2004, 01:07 PM) |
| Quelle da me indicate sono foto, comunque, scattate da persone che possono testimoniare come e dove le hanno fatte. Se vogliamo veramente giudicare una DSLR e/o un obiettivo dalle sue immagini, non penso proprio essere internet con le sue compressioni e le sue manipolazioni, il mezzo più indicato per emettere sentenze. |
Sono d'accordo con te, credimi. internet non è il posto migliore e io non voglio giudicare la fotocamera da qualche scatto qua e la, fatto da non si sa chi e non si sa come.
Però, se girano foto con errori palesi è lecito interrogarsi su eventuali difetti del firmware. Su alcuni newsgroup è uscita fuori questa ipotesi: il ritardo nella distribuzione è dovuto all'aggiornamento del firmware per correggere l'errore del moire.
E' solo un'ipotesi su cui si ragiona insieme. Non intendo sputare sentenze su una macchina, per carità! Anzi questa macchina me la voglio proprio comprare, non vedo l'ora, ma voglio essere sicuro di tutto.
| QUOTE (doc @ Mar 23 2004, 02:13 PM) |
| Sono nuovo del forum come partecipante ma vi sto seguendo da dicembre dall'annuncio della nuova d70 che avevo intenzione di prendere al più presto. In realtà non credo che tutte le foto postate sui dpreview e altri siti in tutto il mondo siano ritoccate. Penso invece che con la d70 la Nikon abbia fatto una scelta di aumentare la nitidezza delle immagini a scapito di un aumento degli artefatti (cosidetti color moirè) in alcune situazioni estreme come ambienti molto luminosi o foto in controluce. La d100 pur avendo lo stesso sensore fa foto un pochino meno nitide ma con molti meno artefatti. Credo che si dovrà fare una scelta consapevole: foto più dettagliate ma con rischio maggiore di artefatti o un pochino meno dettagliate ma senza rischio di color moirè. A questo punto chiedo agli esperti di post produzione (possessori felici di d100) è più facile correggere lo sharpness o il color moirè con photoshop? Sono molto indeciso tra d100 (più cara ma più sicura e affidabile) e d70 (nuova con molte features più a buon mercato ma ancora una incognita per molti aspetti). |
Mah... su sta cosa io proprio non sono d'accordo, la D70 ha semplicemente più possibilità di impostazione, puoi settarla per la stampa diretta, chiudendo la gamma dinamica e contrastando di più con una particolare voce da menu, come puoi utilizzarla come fosse una D100!
La differenza di prezzo tra D100 e D70 non è più giustificata, nei giorni del photoshow potendo vedere in azione Gabriele con la D70 in anteprima mi sono tolto ogni dubbio!
Quel moirè è una bufala mondiale, mi stupisco che Nikon Japan non faccia qualcosa per eliminare quel post su DPReview!
Ciao,
certo che questa attesa si fa lunga...e così iniziamo a sparlare.
Come si fa a giudicare una macchina fotografica, che ancora pochi hanno potuto provare, da degli scatti postati in jpg su internet!!!
Anch'io vorrei averla già in mano ma non potendo cerco di distrarmi.
Se poi questo vi serve anche per ammazzare il tempo è un altro discorso, ma nel bene o nel male non ne trarrete informazioni valide.
E poi i giapponesi, fortunatamente, hanno qualcos'altro cui pensare per cui se me la regalate, la provo io e vi dico come va!
Ciao, Carmelo.
certo che questa attesa si fa lunga...e così iniziamo a sparlare.
Come si fa a giudicare una macchina fotografica, che ancora pochi hanno potuto provare, da degli scatti postati in jpg su internet!!!
Anch'io vorrei averla già in mano ma non potendo cerco di distrarmi.
Se poi questo vi serve anche per ammazzare il tempo è un altro discorso, ma nel bene o nel male non ne trarrete informazioni valide.
E poi i giapponesi, fortunatamente, hanno qualcos'altro cui pensare per cui se me la regalate, la provo io e vi dico come va!
Ciao, Carmelo.
| QUOTE (matteoganora @ Mar 23 2004, 12:20 PM) |
ragazzi... provate a scaricarvi il nef che il tizio ha postato... capirete tutto!!!  |
Ehm... non e' che ci potresti fare un riassuntino, in particolare per chi
non ha ancora mai maneggiato un NEF ?
Grazie. 
| QUOTE (stefanochiappini @ Mar 23 2004, 04:07 PM) | ||
Ehm... non e' che ci potresti fare un riassuntino, in particolare per chi non ha ancora mai maneggiato un NEF ? Grazie. |
Innanzitutto il nef è in un formato strano, CS non lo apre, sebbena apra senza problemi i NEF sia della D100 che della D70, credo sia rieditato... ma non voglio fare illazioni non dimostrabili.. poi finalmente sono riuscito ad aprirlo, caricandolo sulla D100, e ho notato che la parte di Moirè è infinitesimamente piccola, probabilmente la jpg riportata è frutto di un ingrandimento al 200%, questo mi fa pensare a un rimaneggiamento dell'immagine, e il fatto che i metadati non siano diponibili mi lascia un po perplesso.
Ho comunque segnalato questa discussione a Giuseppe Maio, che sono certo appena tornato dal Photshow porterà lumi su questa faccenda che io giudico piuttosto oscura
ma voi pensate davvero che Nikon lanci una macchina commercialmente così importante e abbia trascurato di testarla?
Mi pare impossibile!!!!!!
Comunque sono convinto che l'Ing. Di Maio ci informerà.
Del resto Matteo ha già scoperto che qualcosa non va......dove l'hai trovato il NEF?
io comunque affiancherò tra breve la D70 alla CP5700 e sono ben convinto della bontà del prodotto soprattutto dopo che a Roma ho potuto provare con mano anche la concorrenza e impressione (tenete conto che sono un neofita della fotografia) è stata ottima.
Ciao.
Mi pare impossibile!!!!!!
Comunque sono convinto che l'Ing. Di Maio ci informerà.
Del resto Matteo ha già scoperto che qualcosa non va......dove l'hai trovato il NEF?
io comunque affiancherò tra breve la D70 alla CP5700 e sono ben convinto della bontà del prodotto soprattutto dopo che a Roma ho potuto provare con mano anche la concorrenza e impressione (tenete conto che sono un neofita della fotografia) è stata ottima.
Ciao.
Come ho già detto credo ci voglino mesi di utilizzo per testare una fotocamera, figuriamoci se vado a fidarmi delle immagini sul web...
Il moire dovrebbe essere vidente sulle trame dei tessuti, nessuna delle mie foto ne presenta...la storia degli artefatti dovuta all'aumento forzato di nitidezza sia sbagliata, come dice matteo la fotocamera ha vari settaggi per quel tipo di discorso....
Ricordate i post sulla nuova baionetta Nikon? Ecco....
ciao!
Il moire dovrebbe essere vidente sulle trame dei tessuti, nessuna delle mie foto ne presenta...la storia degli artefatti dovuta all'aumento forzato di nitidezza sia sbagliata, come dice matteo la fotocamera ha vari settaggi per quel tipo di discorso....
Ricordate i post sulla nuova baionetta Nikon? Ecco....
ciao!
[QUOTE]ma voi pensate davvero che Nikon lanci una macchina commercialmente così importante e abbia trascurato di testarla?
Mi pare impossibile!!!!!!
Nikon ha testato la d70 certamente e su questa fotocamera punta molto. Da alcuni test charts postati la d70 ha una risoluzione dei dettagli superiore a qualsiasi altra reflex di fascia medio bassa sul mercato (300d, d100, 10d, pentax, olympus ecc.). E' inferiore forse alla sola d1x. Ma una camera cosi' performante e (relativamente) a basso costo puo' non avere una qualche contropartita? Non credo possa essere solo il fatto che l'involucro e' di plastica e non ha la possibilità della base per foto in verticale e batteria accessoria. Tanto per fare un esempio ha il flash sync a 1/500 che non ha neanche la d2h che costa il triplo. Queste comunque sono solo mie supposizioni personali basate su quello che ho letto in internet senza la pretesa di portare alcuna verità su questo forum e potranno essere smentite rapidamente sia dai tecnici Nital sia soprattutto dai possessori della d70 che la sperimenteranno sul campo e otterranno sicuramente foto splendide. Spero vivamente che questi risultati siano ottenuti in tutte le condizioni possibili,anche le piu' estreme perchè in questo caso la Nital avrà venduto una d70 in più.
Mi pare impossibile!!!!!!
Nikon ha testato la d70 certamente e su questa fotocamera punta molto. Da alcuni test charts postati la d70 ha una risoluzione dei dettagli superiore a qualsiasi altra reflex di fascia medio bassa sul mercato (300d, d100, 10d, pentax, olympus ecc.). E' inferiore forse alla sola d1x. Ma una camera cosi' performante e (relativamente) a basso costo puo' non avere una qualche contropartita? Non credo possa essere solo il fatto che l'involucro e' di plastica e non ha la possibilità della base per foto in verticale e batteria accessoria. Tanto per fare un esempio ha il flash sync a 1/500 che non ha neanche la d2h che costa il triplo. Queste comunque sono solo mie supposizioni personali basate su quello che ho letto in internet senza la pretesa di portare alcuna verità su questo forum e potranno essere smentite rapidamente sia dai tecnici Nital sia soprattutto dai possessori della d70 che la sperimenteranno sul campo e otterranno sicuramente foto splendide. Spero vivamente che questi risultati siano ottenuti in tutte le condizioni possibili,anche le piu' estreme perchè in questo caso la Nital avrà venduto una d70 in più.
Io aggiungo una cosa: me ne frego altamente delle foto postate sui vari forums più o meno "qualificati" che ci sono in giro sul web... (diverso il discorso x questo della Nital.... )
Ho aspettato tanto, ed oggi ho finalmente potuto toccare con mano questa benedetta D70 (purtroppo non la mia
). Non me la posso prendere con nessuno: io stesso non l'avevo ordinata perchè volevo prima "giocherellarci" un pò in negozio per vedere che effetto mi faceva (soprattutto a livello di "consistenza" della costruzione... avevo paura di avvertire troppo la differenza con la mia F100). Bèh, la differenza ovviamente c'è, ma meno di quanto pensassi: la D70 mi ha fatto una splendida impressione... ben costruita, con un assemblaggio particolarmente curato, nessun "gioco" dei vari sportellini ecc, nessuno scricchiolìo, e così via....
Morale della favola: l'ho ordinata immediatamente.... una macchina così non può fare brutte foto
e adesso mi preparo ad una logorante attesa
PS: per motivi di disponibilità ho dovuto ordinare il kit con obiettivo, che però non mi interessa (ho comprato il 24-70 VR meno di un mese fa... ) Perciò ho deciso di vendere il 18-70... metterò quindi un post nel settore "usato" , anche se l'obiettivo sarà effettivamente nuovo... Fatevi sotto (la mail la metterò nel post "commerciale" )
)Ho aspettato tanto, ed oggi ho finalmente potuto toccare con mano questa benedetta D70 (purtroppo non la mia
). Non me la posso prendere con nessuno: io stesso non l'avevo ordinata perchè volevo prima "giocherellarci" un pò in negozio per vedere che effetto mi faceva (soprattutto a livello di "consistenza" della costruzione... avevo paura di avvertire troppo la differenza con la mia F100). Bèh, la differenza ovviamente c'è, ma meno di quanto pensassi: la D70 mi ha fatto una splendida impressione... ben costruita, con un assemblaggio particolarmente curato, nessun "gioco" dei vari sportellini ecc, nessuno scricchiolìo, e così via.... Morale della favola: l'ho ordinata immediatamente.... una macchina così non può fare brutte foto
e adesso mi preparo ad una logorante attesa
PS: per motivi di disponibilità ho dovuto ordinare il kit con obiettivo, che però non mi interessa (ho comprato il 24-70 VR meno di un mese fa... ) Perciò ho deciso di vendere il 18-70... metterò quindi un post nel settore "usato" , anche se l'obiettivo sarà effettivamente nuovo... Fatevi sotto (la mail la metterò nel post "commerciale"
)
Sono contento che te ne freghi delle foto su dpreview ma io ,pur concordando sul discorso che internet probabilmente non sia proprio adatto per una attenta analisi della qualità fofografica viste le compressioni, sono perplesso visto che il sensore è lo stesso della d100 ma il metodo di aqiusizione delle immagini è diverso prima di spendere 1600 euro vorrei avere qualche garanzia in più .
Anche io l'ho avuta in mano per pochi minuti e mi è sembrata molto più robusta di quanto potesse apparire nelle foto , molto meno plasticone della 300d canon e l' AF è davvero veloce,ma su quello non avevo molti dubbi Nikon ha sempre fatto fotocamere robuste ,è sulla qualità finale dell'immagine che vorrei qualche chiarimento (finora Nikon non mi ha mai deluso),magari dalla nital stessa !!
Perchè nessuno in Nital si preoccupa di eliminare eventuali dubbi ? Io oggi stavo x comprarla ma ora penso che aspetterò un pò.Basterebbe far girare qualche sample in più invece che alimentare questo mistero, per un pò va bene ma dopo può diventare anche pericoloso vista la concorrenza (è indubbio che molti nikonisti sono passati a Canon stufi di aspettare , io eviterei volentieri ).
Perchè dpreview ,che ha sempre messo i sample nei primissimi giorni di uscita di qualunque macchina,non fa lo stesso con la d70 ,c'è forse qualche problema?
Aspetto ardentemente delucidazioni e sample!!
P.S. Dal mess forse non si direbbe ,ma io sono un fedelissimo nikonista (ho ancora la prima F),ma vorrei solo che nikon fosse un pò + trasparente in merito
Anche io l'ho avuta in mano per pochi minuti e mi è sembrata molto più robusta di quanto potesse apparire nelle foto , molto meno plasticone della 300d canon e l' AF è davvero veloce,ma su quello non avevo molti dubbi Nikon ha sempre fatto fotocamere robuste ,è sulla qualità finale dell'immagine che vorrei qualche chiarimento (finora Nikon non mi ha mai deluso),magari dalla nital stessa !!
Perchè nessuno in Nital si preoccupa di eliminare eventuali dubbi ? Io oggi stavo x comprarla ma ora penso che aspetterò un pò.Basterebbe far girare qualche sample in più invece che alimentare questo mistero, per un pò va bene ma dopo può diventare anche pericoloso vista la concorrenza (è indubbio che molti nikonisti sono passati a Canon stufi di aspettare , io eviterei volentieri ).
Perchè dpreview ,che ha sempre messo i sample nei primissimi giorni di uscita di qualunque macchina,non fa lo stesso con la d70 ,c'è forse qualche problema?
Aspetto ardentemente delucidazioni e sample!!
P.S. Dal mess forse non si direbbe ,ma io sono un fedelissimo nikonista (ho ancora la prima F),ma vorrei solo che nikon fosse un pò + trasparente in merito
| QUOTE (f 22 @ Mar 24 2004, 11:15 AM) |
| Sono contento che te ne freghi delle foto su dpreview ma io ,pur concordando sul discorso che internet probabilmente non sia proprio adatto per una attenta analisi della qualità fofografica viste le compressioni, sono perplesso visto che il sensore è lo stesso della d100 ma il metodo di aqiusizione delle immagini è diverso prima di spendere 1600 euro vorrei avere qualche garanzia in più . Anche io l'ho avuta in mano per pochi minuti e mi è sembrata molto più robusta di quanto potesse apparire nelle foto , molto meno plasticone della 300d canon e l' AF è davvero veloce,ma su quello non avevo molti dubbi Nikon ha sempre fatto fotocamere robuste ,è sulla qualità finale dell'immagine che vorrei qualche chiarimento (finora Nikon non mi ha mai deluso),magari dalla nital stessa !! Perchè nessuno in Nital si preoccupa di eliminare eventuali dubbi ? Io oggi stavo x comprarla ma ora penso che aspetterò un pò.Basterebbe far girare qualche sample in più invece che alimentare questo mistero, per un pò va bene ma dopo può diventare anche pericoloso vista la concorrenza (è indubbio che molti nikonisti sono passati a Canon stufi di aspettare , io eviterei volentieri ). Perchè dpreview ,che ha sempre messo i sample nei primissimi giorni di uscita di qualunque macchina,non fa lo stesso con la d70 ,c'è forse qualche problema? Aspetto ardentemente delucidazioni e sample!! P.S. Dal mess forse non si direbbe ,ma io sono un fedelissimo nikonista (ho ancora la prima F),ma vorrei solo che nikon fosse un pò + trasparente in merito |
Mah..., se vai nel forum life troverai un'ondata di samples fatti da gabriele lopez con la D70 al photoshow...
Lo staff Nital da quel che so è tornato stamattina dal Photoshow stesso... e penso che se dovessero preoccuparsi di tutti i rumors che escono sui vari forums in rete probabilmente non avrebbero tempo di fare altro...
Se poi uno si fa spaventare da un tizio che butta un post sulla rete senza poi dare ulteriori informazioni o controtest... beh, allora evidentemente non è convinto di quel che deve acquistare, ed è giusto che attenda...
Le D70 ora sono sul mercato, e tra poco tempo ci saranno recensioni complete e pareri di molti user, quindi potrai avere a breve un quadro più completo!
L'effetto moirè,
è ben noto anche in natura.
Si tratta di un effetto fisico che si manifesta con una nuova trama frutto della somma di altre due.
L'imperfezione tipica della natura rende difficile il manifestarsi ma l'interferenza tra due specifiche trame di tessuto o altro materiale genera inevitabilmente l'effetto.
Per meglio comprendere basta guardarsi attorno osservando l'effetto visibile sulle tende di casa. Se le tende in tessuto semitrasparente manifestano una visibile trama, nella zona di accavallamento della piega, manifesteranno l'effetto moirè visibile ad occhio nudo. Lo stesso effetto è visibile in "quei" cestini portacarte fatti di metallo traforato. Guardando il cestino in trasparenza, sarà visibile l'interferenza delle due trame che ne gerano una nuova.
Insomma una maggiore attenzione visiva nella vita di tutti i giorni ci aiuta a scovare interessanti effetti fisici normali e presenti nelle riprese televisive di ogni giorno. Provate a guardare con maggiore attenzione eventuali scalinate presenti sui palcoscenici, la rete della porta nelle partite di calcio riprese da lontano (dipende dalla dimensione in pollici del TV preso in esame oltre alla risoluzione della telecamera professionale utilizzata). Ma anche la giacca dei giornalisti inquadrati nei telegiornali, le cravatte dei presentatori ecc. ecc. ecc
Nei filmati è dunque lo stesso anche se, in questo caso, magari presente solo su pochi consecutivi fotogrammi. In fotografia, invece, l'eventuale effetto resta "fissato" sull'unico fotogramma preso in esame ed analizzato pixel per pixel.
Il moirè è dunque inevitabile e frutto della somma di due trame geometricamente ripetute ed accavallate. E' un effetto ben noto nella stampa tipografica che deve lottare con l'interferenza di retino che di fatto introduce una nuova vera e propria trama. La stampa fotografica è esente in quanto a tono continuo, anche se l'adeguamento della risoluzione dell'immagine alla reale risoluzione della tecnologia di stampa, aiuta alla maggiore nitidezza possibile.
Un'altro esempio tipico, è simulabile visualizzando un'immagine con trama fitta su un monitor e "meglio" (peggio) ancora su LCD. Variando la dimensione di visione si noterà il moirè comparire o scomparire sul monitor in base al rapporto di divisibilità della trama dell'immagine con la trama dei pixel del monitor. Per questa ragione si richiede una visione al 100% per applicare e valutare gli effetti dell'eventuale maschera di contrasto da applicare alla specifica immagine.
Nelle fotocamere digitali il discorso è dunque lo stesso e con qualunque modello preso in esame. Un sensore, a differenza della pellicola, registra le informazioni di dettaglio all'interno di una ben precisa trama geometricamente ripetuta e questo indifferentemente dalla dimensione del sensore o dalla forma assegnata al pixel. Nella ripresa digitale si sommano dunque tre distinte trame costituite da quella del soggetto inquadrato, dal potere risolvente dell'obiettivo utilizzato (nelle specifiche impostazioni zoom, diaframma e distanza) e quella del sensore.
Per meglio comprendere basterà prendere qualunque fotocamera digitale e puntarla su un piano inclinato ricco di una ripetuta trama geometrica. Un esempio potrebbe essere ritrovato inquadrando una lunga ringhiera con sbarre verticali ripetute ed inquadrata di lato. L'inclinazione richiesta consentirà di aumentare la frequenza della trama man mano che ci si allontana dalla fotocamera. Di certo, qualunque fotocamera, presenterà un punto di interferenza moirè più o meno vicina corrispondente alle variabili coinvolte dalla risoluzione, dimensione del sensore, ingrandimento ottico ecc. ecc.
Si aggiunge poi l'interferenza moirè cromatica che complica la cosa in base all'algoritmo colore utilizzato.
Qualunque sensore monta davanti un filtro IR che assume anche un compito dedicato alla riduzione dell'insorgenza moirè. Il filtro al niobato di litio montato davanti al sensore sulle reflex Nikon ha infatti il compito di rimuovere (sfuocandolo) tutto il dettaglio proiettato sul sensore ma non compatibile con la divisione matematica del potere risolvente offerto dalla densità tra i pixel. Ciò malgrado risulta impossibile la completa rimozione frutto delle variabili ottiche dell'obiettivo impiegato, del rapporto d'ingrandimento adottato, dalla trama geometrica del soggetto coinvolto, dalle differenti inclinazioni possibili nelle due dimensioni dello spazio tra pixel verticali, orizzontali, diagonali ma soprattutto motivata dal fatto che l'assoluta cautela anti moirè porta inevitabilmente ad un decadimento di nitidezza. Il calcolo delle frequenze di "taglio" assegnate al filtro al niobato di litio, sono dunque fatte nella forma più complessa ma soprattutto genericamente calcolate sull'ideale compromesso possibile.
La possibiltà di "registrare" effetti come quelli visti sui link indicati risulta rarissima ma non impossibile e ciò con qualunque fotocamera digitale. Il responsabile dell'effetto è la trama delle veneziane inquadrate, con quella specifica inclinazione e con quel preciso rapporto d'ingrandimento e densità.
Per ottenere lo stesso effetto con un'altra fotocamera basterà fare delle prove per ricercare l'interferenza legata alla risoluzione e l'ingrandimento specifico della nuova combinazione presa in esame. Lo stesso con la D70 impiegata. Un secondo scatto fatto con uno spostamento della fotocamera anche solo di un millimetro avrebbe portato alla totale assenza. Idem inclinando la fotocamera anche solo di mezzo grado.
Ma tra le variabili ancora coinvolte sono da verificare i responsabili della creazione dell'immagine. Se si salva in JPG direttamente dalla fotocamera sarà l'algoritmo interno della fotocamera abbinato all'impostazione di Nitidezza richiesta. Se lo scatto è in RAW-NEF il "responsabile" della creazione sarà il software impiegato. In altre parole, l'effetto potrebbe comparire utilizzando il Camera RAW di Photoshop ma non con Nikon Capture o viceversa. Ricordo che la creazione di un'immagine da file RAW avviene attraverso complessi algoritmi in grado anche di scongiurare o comunque ridurre ai minimi termini l'insorgenza dell'effetto.
Nikon Capture 4 primeggia anche da questo punto di vista. La versione 4.1 introduce una dedicata funzione di riduzione moirè assolutamente evoluta e "superiore" a tanti plug-in presenti sul mercato come il famoso della Quantum...
Che dire dunque...
Valutare l'acquisto in base ad un post pubblicato senza conoscere i motivi moirè ci sembra un po' eccessivo.
Da questo punto di vista, come sopra descritto, basterebbe pubblicare un'immagine prodotta da qualunque altra fotocamera per bloccarne la vendita ?
Giuseppe Maio
www.nital.it
è ben noto anche in natura.
Si tratta di un effetto fisico che si manifesta con una nuova trama frutto della somma di altre due.
L'imperfezione tipica della natura rende difficile il manifestarsi ma l'interferenza tra due specifiche trame di tessuto o altro materiale genera inevitabilmente l'effetto.
Per meglio comprendere basta guardarsi attorno osservando l'effetto visibile sulle tende di casa. Se le tende in tessuto semitrasparente manifestano una visibile trama, nella zona di accavallamento della piega, manifesteranno l'effetto moirè visibile ad occhio nudo. Lo stesso effetto è visibile in "quei" cestini portacarte fatti di metallo traforato. Guardando il cestino in trasparenza, sarà visibile l'interferenza delle due trame che ne gerano una nuova.
Insomma una maggiore attenzione visiva nella vita di tutti i giorni ci aiuta a scovare interessanti effetti fisici normali e presenti nelle riprese televisive di ogni giorno. Provate a guardare con maggiore attenzione eventuali scalinate presenti sui palcoscenici, la rete della porta nelle partite di calcio riprese da lontano (dipende dalla dimensione in pollici del TV preso in esame oltre alla risoluzione della telecamera professionale utilizzata). Ma anche la giacca dei giornalisti inquadrati nei telegiornali, le cravatte dei presentatori ecc. ecc. ecc
Nei filmati è dunque lo stesso anche se, in questo caso, magari presente solo su pochi consecutivi fotogrammi. In fotografia, invece, l'eventuale effetto resta "fissato" sull'unico fotogramma preso in esame ed analizzato pixel per pixel.
Il moirè è dunque inevitabile e frutto della somma di due trame geometricamente ripetute ed accavallate. E' un effetto ben noto nella stampa tipografica che deve lottare con l'interferenza di retino che di fatto introduce una nuova vera e propria trama. La stampa fotografica è esente in quanto a tono continuo, anche se l'adeguamento della risoluzione dell'immagine alla reale risoluzione della tecnologia di stampa, aiuta alla maggiore nitidezza possibile.
Un'altro esempio tipico, è simulabile visualizzando un'immagine con trama fitta su un monitor e "meglio" (peggio) ancora su LCD. Variando la dimensione di visione si noterà il moirè comparire o scomparire sul monitor in base al rapporto di divisibilità della trama dell'immagine con la trama dei pixel del monitor. Per questa ragione si richiede una visione al 100% per applicare e valutare gli effetti dell'eventuale maschera di contrasto da applicare alla specifica immagine.
Nelle fotocamere digitali il discorso è dunque lo stesso e con qualunque modello preso in esame. Un sensore, a differenza della pellicola, registra le informazioni di dettaglio all'interno di una ben precisa trama geometricamente ripetuta e questo indifferentemente dalla dimensione del sensore o dalla forma assegnata al pixel. Nella ripresa digitale si sommano dunque tre distinte trame costituite da quella del soggetto inquadrato, dal potere risolvente dell'obiettivo utilizzato (nelle specifiche impostazioni zoom, diaframma e distanza) e quella del sensore.
Per meglio comprendere basterà prendere qualunque fotocamera digitale e puntarla su un piano inclinato ricco di una ripetuta trama geometrica. Un esempio potrebbe essere ritrovato inquadrando una lunga ringhiera con sbarre verticali ripetute ed inquadrata di lato. L'inclinazione richiesta consentirà di aumentare la frequenza della trama man mano che ci si allontana dalla fotocamera. Di certo, qualunque fotocamera, presenterà un punto di interferenza moirè più o meno vicina corrispondente alle variabili coinvolte dalla risoluzione, dimensione del sensore, ingrandimento ottico ecc. ecc.
Si aggiunge poi l'interferenza moirè cromatica che complica la cosa in base all'algoritmo colore utilizzato.
Qualunque sensore monta davanti un filtro IR che assume anche un compito dedicato alla riduzione dell'insorgenza moirè. Il filtro al niobato di litio montato davanti al sensore sulle reflex Nikon ha infatti il compito di rimuovere (sfuocandolo) tutto il dettaglio proiettato sul sensore ma non compatibile con la divisione matematica del potere risolvente offerto dalla densità tra i pixel. Ciò malgrado risulta impossibile la completa rimozione frutto delle variabili ottiche dell'obiettivo impiegato, del rapporto d'ingrandimento adottato, dalla trama geometrica del soggetto coinvolto, dalle differenti inclinazioni possibili nelle due dimensioni dello spazio tra pixel verticali, orizzontali, diagonali ma soprattutto motivata dal fatto che l'assoluta cautela anti moirè porta inevitabilmente ad un decadimento di nitidezza. Il calcolo delle frequenze di "taglio" assegnate al filtro al niobato di litio, sono dunque fatte nella forma più complessa ma soprattutto genericamente calcolate sull'ideale compromesso possibile.
La possibiltà di "registrare" effetti come quelli visti sui link indicati risulta rarissima ma non impossibile e ciò con qualunque fotocamera digitale. Il responsabile dell'effetto è la trama delle veneziane inquadrate, con quella specifica inclinazione e con quel preciso rapporto d'ingrandimento e densità.
Per ottenere lo stesso effetto con un'altra fotocamera basterà fare delle prove per ricercare l'interferenza legata alla risoluzione e l'ingrandimento specifico della nuova combinazione presa in esame. Lo stesso con la D70 impiegata. Un secondo scatto fatto con uno spostamento della fotocamera anche solo di un millimetro avrebbe portato alla totale assenza. Idem inclinando la fotocamera anche solo di mezzo grado.
Ma tra le variabili ancora coinvolte sono da verificare i responsabili della creazione dell'immagine. Se si salva in JPG direttamente dalla fotocamera sarà l'algoritmo interno della fotocamera abbinato all'impostazione di Nitidezza richiesta. Se lo scatto è in RAW-NEF il "responsabile" della creazione sarà il software impiegato. In altre parole, l'effetto potrebbe comparire utilizzando il Camera RAW di Photoshop ma non con Nikon Capture o viceversa. Ricordo che la creazione di un'immagine da file RAW avviene attraverso complessi algoritmi in grado anche di scongiurare o comunque ridurre ai minimi termini l'insorgenza dell'effetto.
Nikon Capture 4 primeggia anche da questo punto di vista. La versione 4.1 introduce una dedicata funzione di riduzione moirè assolutamente evoluta e "superiore" a tanti plug-in presenti sul mercato come il famoso della Quantum...
Che dire dunque...
Valutare l'acquisto in base ad un post pubblicato senza conoscere i motivi moirè ci sembra un po' eccessivo.
Da questo punto di vista, come sopra descritto, basterebbe pubblicare un'immagine prodotta da qualunque altra fotocamera per bloccarne la vendita ?
Giuseppe Maio
www.nital.it
| QUOTE (marcus @ Mar 23 2004, 02:28 PM) |
| ...Su alcuni newsgroup è uscita fuori questa ipotesi: il ritardo nella distribuzione è dovuto all'aggiornamento del firmware per correggere l'errore del moire. |
Il leggero ritardo,
è stato deciso unicamente per effettuare una prima consegna mondiale (fatta lo stesso giorno) in grado di soddisfare una più ampia utenza nello stesso momento, riducendo i "nervosismi" sempre presenti ad ogni lancio dove qualcuno, inevitabilmente, resta comunque senza.
Giuseppe Maio
www.nital.it
Si è vero non possiamo negarlo l'effetto moirè esiste ed è forse l'unico vero neo della tecnologia digitale ma questo non è bastato certo a fermare mia completa conversione al digitale infatti questo difetto per altro comune a tutte le macchine digitali è comunque gestibile.
Premetto che ancora non possiedo la d70 ma possiedo o ho posseduto tutte le altre reflex digitali Nikon.
Non mi dilungherò sulla spiegazione del moire dato l'ottimo post di Giuseppe Maio.
Ho visto anche io le foto incriminate e vi posso dire che io, nikonista entusiasta, potrei mostravi delle foto ancora peggiori ottenute con l'ottima d1x cercando tra gli oltre 500.000 scatti che ho fatto nella mia vita professionale… il punto è forse quello di ragionare in percentuale sul numero di volte che questo è capitato.
La d70 monta lo stesso sensore della d100 che da questo punto vista a mio parere funziona meglio della d1x quindi ho buoni motivi di pensare che sulla d70 il difetto non sia così marcato (il firmware c'entra poco).
Ora stabilito che questo difetto può talvolta capitare da oggi esiste una ottima soluzione targata NIKON e si trova in CAPTURE 4.10 nella palette NOISE REDUCTION è oggi infatti presente una voce nuova COLOR MOIRE REDUCTION.
Le impostazioni possibili sono 3 LOW NORMAL e HIGH; ho ottenuto i migliori risultati con l’impostazione NORMAL.
Con questa nuova funzione sono riuscito a correggere delle immagini che presentavano un difetto simile se non peggiore di quello visibile nelle foto in questione.
Fino ad oggi mi servivo del plugin per photoshop della QUANTUM che oltre a non dare sempre i risultati voluti è di difficile applicazione in quanto va applicato zonalmente ovvero solo sulle zone dell’immagine interessate dal problema se lo si applica indistintamente a tutta l’immagine si ottiene una foto in BN.
L’altro problema del QUANTUM è che se applicato ad un tessuto realizzato con fili di diversi colori provoca una generale desaturazione assolutamente indesiderata.
Con Capture la storia cambia e non di poco infatti la correzione viene applicata a tutta l’immagine e magicamente questa agisce solo sulle zone difettose senza bisogno di un nostro intervento.
Come ho detto prima i migliori risultati si ottengono con l’impostazione NORMAL dato che HIGH finisce per agire anche in zone non colpite provocando spiacevoli effetti di slittamento cromatico.
L’unico neo è che bisogna lavorare in RAW dato che la correzione agisce solo sui file NEF ma questa può essere la buona occasione per convincervi ad usare appena potete questo formato io ormai scatto solo in RAW!
Provo ad allegare due immagini prima e dopo la cura con nikon capture.
Ciao
Lorenzo
www.lorenzocevavalla.it
Premetto che ancora non possiedo la d70 ma possiedo o ho posseduto tutte le altre reflex digitali Nikon.
Non mi dilungherò sulla spiegazione del moire dato l'ottimo post di Giuseppe Maio.
Ho visto anche io le foto incriminate e vi posso dire che io, nikonista entusiasta, potrei mostravi delle foto ancora peggiori ottenute con l'ottima d1x cercando tra gli oltre 500.000 scatti che ho fatto nella mia vita professionale… il punto è forse quello di ragionare in percentuale sul numero di volte che questo è capitato.
La d70 monta lo stesso sensore della d100 che da questo punto vista a mio parere funziona meglio della d1x quindi ho buoni motivi di pensare che sulla d70 il difetto non sia così marcato (il firmware c'entra poco).
Ora stabilito che questo difetto può talvolta capitare da oggi esiste una ottima soluzione targata NIKON e si trova in CAPTURE 4.10 nella palette NOISE REDUCTION è oggi infatti presente una voce nuova COLOR MOIRE REDUCTION.
Le impostazioni possibili sono 3 LOW NORMAL e HIGH; ho ottenuto i migliori risultati con l’impostazione NORMAL.
Con questa nuova funzione sono riuscito a correggere delle immagini che presentavano un difetto simile se non peggiore di quello visibile nelle foto in questione.
Fino ad oggi mi servivo del plugin per photoshop della QUANTUM che oltre a non dare sempre i risultati voluti è di difficile applicazione in quanto va applicato zonalmente ovvero solo sulle zone dell’immagine interessate dal problema se lo si applica indistintamente a tutta l’immagine si ottiene una foto in BN.
L’altro problema del QUANTUM è che se applicato ad un tessuto realizzato con fili di diversi colori provoca una generale desaturazione assolutamente indesiderata.
Con Capture la storia cambia e non di poco infatti la correzione viene applicata a tutta l’immagine e magicamente questa agisce solo sulle zone difettose senza bisogno di un nostro intervento.
Come ho detto prima i migliori risultati si ottengono con l’impostazione NORMAL dato che HIGH finisce per agire anche in zone non colpite provocando spiacevoli effetti di slittamento cromatico.
L’unico neo è che bisogna lavorare in RAW dato che la correzione agisce solo sui file NEF ma questa può essere la buona occasione per convincervi ad usare appena potete questo formato io ormai scatto solo in RAW!
Provo ad allegare due immagini prima e dopo la cura con nikon capture.
Ciao
Lorenzo
www.lorenzocevavalla.it
Immagine(i) allegate
[QUOTE]Qualunque sensore monta davanti un filtro IR che assume anche un compito dedicato alla riduzione dell'insorgenza moirè. Il filtro al niobato di litio montato davanti al sensore sulle reflex Nikon ha infatti il compito di rimuovere (sfuocandolo) tutto il dettaglio proiettato sul sensore ma non compatibile con la divisione matematica del potere risolvente offerto dalla densità tra i pixel. Ciò malgrado risulta impossibile la completa rimozione frutto delle variabili ottiche dell'obiettivo impiegato, del rapporto d'ingrandimento adottato, dalla trama geometrica del soggetto coinvolto, dalle differenti inclinazioni possibili nelle due dimensioni dello spazio tra pixel verticali, orizzontali, diagonali ma soprattutto motivata dal fatto che l'assoluta cautela anti moirè porta inevitabilmente ad un decadimento di nitidezza. Il calcolo delle frequenze di "taglio" assegnate al filtro al niobato di litio, sono dunque fatte nella forma più complessa ma soprattutto genericamente calcolate sull'ideale compromesso possibile.
Perfettamente d'accordo con l'ing. Maio su tutto il post, ho quotato solo questa parte perchè la più interessante. Infatti sono i margini di questo compromesso (come ho cercato di dire nel mio primo post) che vengono decisi quando si progetta una nuova fotocamera. Più questi margini sono ampi più il corpo macchina sarà entry-level, più i margini si riducono più il progetto dovrà essere di un corpo professionale. In linea teorica se questo compromesso fosse uguale a 0 noi avremmo la camera digitale perfetta con massima risoluzione possibile permessa dal sensore e assenza totale di artefatti.
Ora, posto che alla macchina digitale perfetta (o quasi, che potrà sostituire definitivamente la pellicola) mancano ancora svariati anni se non decadi, posto che la d100 è considerata di fascia media e la d70 entry-level, posto che il sensore nelle due macchine è lo stesso, su questo non c'è alcun dubbio, posto che dell'involucro di metallo ne faccio volentieri a meno a fronte di 700 euro in tasca (il minor peso della d70 secondo me è un vantaggio), la domanda che mi viene da fare è la seguente: il filtro ir della d70 è lo stesso della d100? Se la risposta è si, non avrò più alcun dubbio e domattina vado a comprarla se la trovo o a ordinarla. Se la risposta è no i filtri sono diversi dovrò riconsiderare tutta la faccenda d100 o d70.
Perfettamente d'accordo con l'ing. Maio su tutto il post, ho quotato solo questa parte perchè la più interessante. Infatti sono i margini di questo compromesso (come ho cercato di dire nel mio primo post) che vengono decisi quando si progetta una nuova fotocamera. Più questi margini sono ampi più il corpo macchina sarà entry-level, più i margini si riducono più il progetto dovrà essere di un corpo professionale. In linea teorica se questo compromesso fosse uguale a 0 noi avremmo la camera digitale perfetta con massima risoluzione possibile permessa dal sensore e assenza totale di artefatti.
Ora, posto che alla macchina digitale perfetta (o quasi, che potrà sostituire definitivamente la pellicola) mancano ancora svariati anni se non decadi, posto che la d100 è considerata di fascia media e la d70 entry-level, posto che il sensore nelle due macchine è lo stesso, su questo non c'è alcun dubbio, posto che dell'involucro di metallo ne faccio volentieri a meno a fronte di 700 euro in tasca (il minor peso della d70 secondo me è un vantaggio), la domanda che mi viene da fare è la seguente: il filtro ir della d70 è lo stesso della d100? Se la risposta è si, non avrò più alcun dubbio e domattina vado a comprarla se la trovo o a ordinarla. Se la risposta è no i filtri sono diversi dovrò riconsiderare tutta la faccenda d100 o d70.
| QUOTE (fastsim@tin.it @ Mar 24 2004, 11:21 PM) |
| Mitico! |
Rivolto Maio ovviamente,per la sua bella spiegazione.
Io non sono un esperto e non ho ancora verificato quanto sia vero, però nella maggior parte dei forum ci sono problemi relativi alla D70 e ad un marcatissimo effetto moiré, presente in modo preponderante rispetto a tutte le altre digital reflex.
E' ovvio che il problema del moiré è di natura tecnica e probabilmente non evitabile, per ora almeno, ma è pur vero che la concorrenza ha una persistenza di tale effetto di gran lunga minore...(ripeto, se le foto dei forum sono veritiere).
Sarebbe quindi interessante sapere dai tecnici Nital se effettivamente esiste questo problema, se è risolvibile, e come, se non lo è....
Io spero tanto che non lo sia, non sia mai fotografando un tetto mi esce la bandiera della Juventus....
Con estrema umilta,
Giuseppe
E' ovvio che il problema del moiré è di natura tecnica e probabilmente non evitabile, per ora almeno, ma è pur vero che la concorrenza ha una persistenza di tale effetto di gran lunga minore...(ripeto, se le foto dei forum sono veritiere).
Sarebbe quindi interessante sapere dai tecnici Nital se effettivamente esiste questo problema, se è risolvibile, e come, se non lo è....
Io spero tanto che non lo sia, non sia mai fotografando un tetto mi esce la bandiera della Juventus....
Con estrema umilta,
Giuseppe
Ciao a tutti io sono possesore di una d-100 e ho acquistato ,con l'intento di passala a mio padre, la D 70 L'HO RITIRATA IERI E HO FATTO SOLO QUALCHE PROVA:
QUALITA IMMAGINE E RIDUZIONE RUMORE: SEMBRA BUONA
COMODITA' DI UTILIZZO: NIENTE A CHE VEDERE CON LA MITICA D-100 CHE CON I SUOI TASTI E GHIERE RIMANE MOLTO PIU RAPIDA ES. SCATTO CONTINUO/SINGOLO-FUOCO CONTINUO/SINGOLO ETC.ETC
NON DIMENTICHIAMO UNA COSA MOLTO IMPORTANTE:
LA D-100 RIPORTA LA SCRITTA MADE IN JAPAN
LA D-70 MADE IN TAIWAN (PARTICOLARE DA NON SOTTOVALUTARE)
CIAO E BUONE FOTO
QUALITA IMMAGINE E RIDUZIONE RUMORE: SEMBRA BUONA
COMODITA' DI UTILIZZO: NIENTE A CHE VEDERE CON LA MITICA D-100 CHE CON I SUOI TASTI E GHIERE RIMANE MOLTO PIU RAPIDA ES. SCATTO CONTINUO/SINGOLO-FUOCO CONTINUO/SINGOLO ETC.ETC
NON DIMENTICHIAMO UNA COSA MOLTO IMPORTANTE:
LA D-100 RIPORTA LA SCRITTA MADE IN JAPAN
LA D-70 MADE IN TAIWAN (PARTICOLARE DA NON SOTTOVALUTARE)
CIAO E BUONE FOTO
| QUOTE (lucaoms @ Mar 25 2004, 01:57 PM) |
| NON DIMENTICHIAMO UNA COSA MOLTO IMPORTANTE: LA D-100 RIPORTA LA SCRITTA MADE IN JAPAN LA D-70 MADE IN TAIWAN (PARTICOLARE DA NON SOTTOVALUTARE) CIAO E BUONE FOTO |
Per quale motivo scusi, secondo lei un giapponese è più bravo ad assemblare dei pezzi di un tailandese???
Le ricordo che una delle ottiche migliori del catalogo Nikkor è l'AF 50 1.8 D, che riporta la scritta "made in china".
Fosse del sushi potrei capire che in giappone lo sappiano fare meglio che altrove, ma mettere insieme dei pezzi non è un lavoro così discriminante... non crede?
la D100 è sicuramente più rapida da impostare per quel che riguarda le funzioni, potendo spesso evitare di entrare nel menù, ma in quanto a mole di variabili impostabili la D70 è ben più fornita (5 passi di controllo per sharpening, contrasto e saturazione ad es.).
Ho apprezzato molto l'intervento di Giuseppe Maio sull'effetto moirè, che ha contribuito a chiarirmi parecchio le idee.
A proposito di questo effetto però mi sembra che sul web si sia scatenata una reazione esagerata e isterica da parte di molti...sarei veramente curioso di conoscere qualcuno di questi furboni che si compra la D70 solo per fotografare i tetti delle case...ma spendessero meglio i propri soldi !!
A proposito di questo effetto però mi sembra che sul web si sia scatenata una reazione esagerata e isterica da parte di molti...sarei veramente curioso di conoscere qualcuno di questi furboni che si compra la D70 solo per fotografare i tetti delle case...ma spendessero meglio i propri soldi !!
