Ti rispondo sui punti controversi:

1) se dimezzi e poi raddoppi la risoluzione, il risultato dipende solo da come la compressione Jpeg comprimerà e ricomprimerà il file.
Ciò non ha nulla a che vedere con la nitidezza del medesimo, ma solo da come avviene l'accorpamento dei dati omogenei. E ciò dipende dalla loro distribuzione nel file d'immagine.
Alla fine della doppia operazione, della nitidezza ne sai meno di prima.

2) La foto non è stata postata per valutare la nitidezza della D3, ma per rispondere a Studioraffaello che aveva posto un quesito preciso sulla diffrazione con pixel di grandi dimensioni.
Tant'è che nel post in cui ho messo la foto ho quotato la sua domanda.
Se salti le premesse, sbagli tutto il ragionamento. Così è accaduto.

3) Chiudendo il diaframma, generalmente la resa ai bordi migliora...fino a quando non subentra la diffrazione. A f/20 la diffrazione ha ampiamente dispiegato i suoi effetti, come potrai agevolmente verificare in qualunque test di risolvenza di qualunque ottica.

4) Non ho file del 17-35 a f/2,8 con la D3. Spero di averli presto.
Ma ho decine di migliaia di file del 17-35 in archivio. E'un'ottica che conosco benissimo.
Ne ho moltissimi su pellicola, alcuni ne ho fatti a titolo di prova su DSRL Canon FF con raccordo Nikon, altri ne ho con D3 a f/3,2 (quasi TA) e altri a diaframmi molto chiusi.
Nulla che ricordi nemmeno lontanamente i disastri ai bordi visti nel file del "test". Nel quale, fra l'altro, il calo è alquanto anomalo, perché è nella fascia periferica del fotogramma a zone e non progressivo.

Spero di avere chiarito i motivi del mio dissenso dalle tue affermazioni.
Se non è così, approfondiamo.

1) Ciò che dici non è vero, ma temo che cercare di convincerti non sia possibile.

2-3) Dici che a f/20 la diffrazione ha ampiamente dispiegato i suoi effetti, ma il file che hai postato è molto nitido. A me questo sembra un controsenso non credo. E' vero che i pixel di una D3 sono grandi, circa 8,5 millesimi di millimetro, ma il diametro del disco/cerchio generato invece di un punto per effetto della diffrazione con un diaframma f/20 è di circa 24 millesimi di millimetro che è molto più grande dei pixel della D3 e sufficiente a rivelare un calo di nitidezza.

4) Sulla qualità delle tue foto fatte con il 17-35 non discuto ne ho mai discusso. No gli ho visti e quindi non ne posso parlare. Posso solo parlare di quello che vedo.

Ho fatto una prova che vi sottopongo, secondo quello che dice manis: ho elaborato un tiff da un originale nef. Questo è stato diminuito di metà nella risoluzione e salvato in tif, sempre questo file l'ho poi raddoppiato e risalvato in tif. Alla fine tutti i tif li ho convertiti al massimo della qualità in jpg. I file sono qua sotto, con titolo esplicativo. A voi i commenti. Exif nelle foto. Consiglio, prima di sperticarsi nei commenti, l'attesa di almeno qualche ora. Faccio solo presente che il file raddoppiato è di dimensioni nettamente inferiori al file di origine e quindi una perdita di informazioni vi è stata.

[attachment=90179:nef_a_tiff.jpg]
[attachment=90180:risoluzi...imezzata.jpg]
[attachment=90181:risoluzi...doppiata.jpg]

Saluti

Giovanni

Ciao Giovanni,

Ti ringrazio del tempo che hai dedicato a fare la prova e di averla condivisa.

Guardando i risultati noto, come mi sarei aspettato, un calo di nitidezza evidente nell'immagine che è stata rimpicciolita e poi ingrandita rispetto all'immagine di partenza. Questo si nota ovviamente nella parte dell'immagine ricca di dettagli, mentre nelle zone povere di dettagli la differenza si nota molto meno.
Questo cosa vuol dire ?
Che il rimpicciolimento e successivo ingrandimento dell'immagine ha ovviamente peggiorato la qualità dell'immagine stessa è ciò che è peggiorato maggiormente è proprio la definizione/ricchezza di dettagli/nitidezza dell'immagine.

Se ora hai voglia e tempo di effettuare lo stesso esperimento con il file postato da Gianni Zadra, vedrai dei risultati completamente diversi. Non voglio rovinarti la sorpresa, ma lo stesso esperimento condotto sulla foto di Gianni Zadra genera una foto che dopo essere stata rimpicciolita ed ingrandita è praticamente identica a quella di partenza. Nel suo caso non si nota quella perdita di dettaglio che invece si nota nel tuo caso.
Questo cosa vuol dire ?
Che gli algoritmi di resizing nel caso della foto di Gianni Zadra hanno lavorato miracolosamente riscostruendo tutti i dettagli ?
Non credo proprio.....
Probabilmente la foto di Gianni Zadra semplicemente questi dettagli non ce li ha proprio (non è molto definita) ed è per questo che il rimpicciolimento ed ingrandimento non gli procura nessun danno apprezzabile.

Spero di aver spiegato meglio il senso di questo piccolo esperimento,

Ciao,

Fabrizio

P.S. La prova ovviamente l'ho fatta, ma non ho postato il risultato perchè credo che toccare con mano sia molto più efficace. Meglio provare che credere ....

siamo dinuovo su zelig...........

siamo dinuovo su zelig...........

la foto di gianni sembra nitida perche' non e' nitida.........
ma come vi vengono in mente,.........

non sono un nps
non sono un guru
non sono nulla
ma mi spieghi perche'
ennesima richiesta .......le foto messe dall'nps sono con tutte le ottiche dico tutte ( le vecchie) V E L A T E
con un evidentissimo calo della latitudine di posa o gamma dinamica....
ma possibile che lo vedo solo io????

Effettivamente questo velo non lo vedo...

Posso dire che il 14 a 2,8 ha una caduta di luce molto importante e questo pregiudica molto il file nel complesso...

Gli altri scatti a 2,8 son tutti per le vecchie e per le nuove leggermente sottoesposti e quindi una riduzione di gamma c'è...

Secondo me puoi fare meglio i confronti valutando gli istogrammi...quelli non sono soggettivi.

Questo dipende fortemente da come lavorano gli algoritmi di compressione e di successiva interpolazione per riportare l'immagine alla grandezza originale.

Concordo.

Di sicuro non lavorano solo sulla nitidezza e cmq il calo di qualità si avvertirà con qualsiasi file a qualsiasi livello di dettaglio.

Concordo in parte. E' vero che il calo di qualità non riguarda solo la nitidezza, ma la nitidezza è il principale fattore a risentirne (come la prova di Giovanni dimostra). Se un file ha un livello di dettaglio veramente basso il rimpicciolimento e successivo ingrandimento non creearà un calo di qualità avvetibile.

Non potrà esistere un immagine che non perda qualità a fronte di un trattamento del genere, nemmeno quella scattata da una coolpix.

La perdita di qualità sarà tanto più evidente quanto più il file di partenza sarà "di qualità". Una foto molto nitida e ricca di dettagli perderà molto in questa trasformazione. Una foto sfuocata, mossa o poco nitida perderà invece molto meno. Ed e questo il motivo per il quale se guardi il risultato dell'esperimento fatto da Giovanni su una sua foto noterai una perdità di qualità evidente. Se fai l'esperimento sulla foto postata da Gianni Zadra, noterai che il risultato è molto molto simile a quello di partenza.

Se questo è il tuo metodo per verificare la qualità d'immagine, credo che tu sia un po' fuori strada....

Questo non è un metodo per verificare la qualità dell'immagine, ma un piccolo esperimento per verificare che la nitidezza dell'immagine postata da Gianni Zadra non è elevata, e come ho espresso in un post precedente credo che probabilmente la causa sia proprio la diffrazione

sai una cosa
io ho sempre valutato le foto e basta forse perche' fino a 5 anni fa' non c'erano molti istogrammi da leggere su i negativi.......

sai una cosa
io ho sempre valutato le foto e basta forse perche' fino a 5 anni fa' non c'erano molti istogrammi da leggere su i negativi.......

Sulle dia scansionate...c'erano eccome, e altro che da 5 anni!!!! E sai quante se ne cestinavano perché non riproducibili dignitosamente!!!

Comunque ripeto se guardi gli istogrammi potresti scoprire che a TA il 17-35 a 17 forse ha una caduta di luce ai bordi inferiore al 14-24 a 17...

Ciao

Ciao, io dico la mia così com'é..... sbagliando forse ma la dico.... ancora ci si scalda per il nulla???
Mi sembra che ci si scaldi troppo per delle foto a monitor di una macchina fotografica che non c'è.... per adesso!

C'é gente che in altre sezioni chiede se l'autofocus della d300 e migliore di quello della d200...

Ingrandisci di là, dimezza di qua, taglia così... usa il microscopio a scansione elettronica... vai con la risonanza magnetica.... ma forse usando un raggio polarizzante al neutronio....

Quando avrete (beati voi) la D3, invece di guardare un crop al 7000 % a monitor per beccare il pixel sbagliato, vi fate nà bella stampa 20X30 o 30X40 o meglio 70x100 e giudicherete se é meglio cambiare le ottiche vecchie o investire una fortuna nelle nuove! E potrete anche dire ehi... la d3 con il 17-35mm fa paura.... oppure... il 17-35mm fa paura é la D3 che fa ca... (invidia solo invidia la mia)

Fino ad allora vogliatevi bene
Altrimenti si finisce per litigare davvero e non ne vale la pena!

sai una cosa
io ho sempre valutato le foto e basta forse perche' fino a 5 anni fa' non c'erano molti istogrammi da leggere su i negativi.......

Mi meraviglio di te: valuti le foto dalle foto e non dagli istogrammi dopo una doppia compressione distruttiva ?

Poveri noi. Scommetto che fai ancora il caffè con la moka...

Questo non è un metodo per verificare la qualità dell'immagine, ma un piccolo esperimento per verificare che la nitidezza dell'immagine postata da Gianni Zadra non è elevata, e come ho espresso in un post precedente credo che probabilmente la causa sia proprio la diffrazione

Ti smonto tutto il tuo ragionamento in dieci parole:
Ti stupisce proprio che la doppia compressione del file d'immagine di una scena colorata peggiori di più rispetto a quella di una completamente grigia ?
Rileggiti l' a.b.c. del digitale prima di lanciarti in deduzioni senza fondamento.

Messaggio modificato da giannizadra il Nov 23 2007, 12:17 PM

...prima di lanciarti in deduzioni senza fondamento...

Anche tu ti lanci!!!
Visto che sei sicuro della bontà delle ottiche a TA e 200 iso con D3 senza avere gli scatti, e contestando chi gli scatti li ha fatti e li mostra pure!!!

Ti smonto tutto il tuo ragionamento in dieci parole:
Ti stupisce proprio che la doppia compressione del file d'immagine di una scena colorata peggiori di più rispetto a quella di una completamente grigia ?
Rileggiti l' a.b.c. del digitale prima di lanciarti in deduzioni senza fondamento.

Gainni stavolta hai toppato alla grande!
Le parole sono 24!

Buone cose

Enrico

Ti smonto tutto il tuo ragionamento in dieci parole:
Ti stupisce proprio che la doppia compressione del file d'immagine di una scena colorata peggiori di più rispetto a quella di una completamente grigia ?
Rileggiti l' a.b.c. del digitale prima di lanciarti in deduzioni senza fondamento.

Non credo che valga la pena rispondere.
Ho una laurea con lode in informatica e sono nel campo del digitale sia per lavoro che per passione da oltre 25 anni, spero di essere arrivato un po' oltre l'abc.

si e' lanciato anche pesante che ha avuto la d3 per due matrimoni e ha detto per quel tipo di lavoro ( non per fotografare muri ringhiere o mire ottiche) va benissimo anche con le ottiche grandangolari vecchie....e si vocifera che l'ha usata col 35 ed il 20....
se permetti io credo piu a a chi le foto le valuta in maniera simile alla mia.
poi non sara' corretto tecnicamente ma chissenefrega.........
appena avuto conferma( da gianni e pesante) che la velatura (che solo io vedo ) non c'era ho ordinato la d3.....
in questa discussione prima un povero cristo ( come me) e' giunto alla conclusione che la foto che ha visto era fantastica ma poi si e' dato dell'incompetente perche' gli algoritmi dimostravano il contrario
.bhe a questo povero cirsto mi sento di dire che lui sicuramente le foto le sa fare e la sa fare pure bene........
un certo anotinedelaroche ieiri ha postato delle foto in b nero fatte con una ricoh compatta ( azz bella macchina) che sono state prima credute fatte con negativo e sottoposte a scansione di qualita'...poi saputo che era una digitale ho pensato che fossero state fatte con una leica m8....
cosa volgio dire con questo? non lo so' pero' ho ragione e i fatti mi fattano........( miticocevoli)
tanto per restare in clima zelig.

Non credo che valga la pena rispondere.
Ho una laurea con lode in informatica e sono nel campo del digitale sia per lavoro che per passione da oltre 25 anni, spero di essere arrivato un po' oltre l'abc.

Ogni insegnamento deve essere definito fallace fino a prova del contrario (Popper).

Saluti

Giovanni

Non credo che valga la pena rispondere.
Ho una laurea con lode in informatica e sono nel campo del digitale sia per lavoro che per passione da oltre 25 anni, spero di essere arrivato un po' oltre l'abc.

io ho una laurea (senza lode ma e' gia' tanto che me l'hanno data non potevo andare a vedere il pelo nellì'uovo )in storia e flisofia ....ho sbagliato qualchecosa?
ecco e' il tipo di studi che ha distorto il modo di vedere le foto
ma se ti capita per esempio una foto di mimmo iodice di fontana di berengo gardin come la vivi?

Ogni insegnamento deve essere definito fallace fino a prova del contrario (Popper).

Saluti

Giovanni

mo ti metti a citare BRACCIO DI FERRO?
a ops scusa braccio di ferro e' popeye

si e' lanciato anche pesante...
cosa volgio dire con questo?

Vuoi semplicemente dire che vuoi la D3!!!!
E allora prenditela!!!!!
Vedi pure le foto come vuoi, e fai dire a Pesante tutto quello che vuoi!!!!

Ma perché non lasciate pensare ognuno con la sua testa e andate al muro contro muro?
E' questo che svilisce il forum...

io ho una laurea (senza lode ma e' gia' tanto che me l'hanno data non potevo andare a vedere il pelo nellì'uovo )in storia e flisofia ....ho sbagliato qualchecosa?
ecco e' il tipo di studi che ha distorto il modo di vedere le foto
ma se ti capita per esempio una foto di mimmo iodice di fontana di berengo gardin come la vivi?

Credo che invece tu abbia una visione limitata: la fotografia oggi non è solo matrimoni e Berengo Gardin...ci sono migliaia di persone che postproducono e stampano in offset e digitale milioni di file al giorno...e potrebbero avere un occhio diverso dal tuo...forse a te interessa solo il tuo...ma qui sei su un forum aperto a tutti...

Ciao

io ho una laurea (senza lode ma e' gia' tanto che me l'hanno data non potevo andare a vedere il pelo nellì'uovo )in storia e flisofia ....ho sbagliato qualchecosa?
ecco e' il tipo di studi che ha distorto il modo di vedere le foto
ma se ti capita per esempio una foto di mimmo iodice di fontana di berengo gardin come la vivi?
mo ti metti a citare BRACCIO DI FERRO?

Ehehehe... certe volte mi fai ridere..... (in senso buono eh)?

O.T. ho parlato un mese fa con Berengo Gardin, una persona veramente in gamba....

Personalmente, stempererei un po' gli animi, inutile aggredirsi per queste cose, inutile nemmeno evidenziare le "mostrine".....

Intanto quello che provo io è solo profonda invidia nei confronti di chi si può permettere la D3......

Buona continuazione

Sempre a proposito di crop e decadimento di qualità (ovvia), posto dei crop di angoli di foto fatta con il 17-35 su D3 F3,2, ISO 6400, ma non ne ho a 200. Il decadimento appare ben visibile nelle foto interpolata più volte rispetto a quella non. Posto anche il crop del tif ricavato dal nef originale (ha estensione zip per motivi postali, ma è un tiff).

 crop_tif.zip ( 1.99mb ) Numero di download: 82









Saluti

Giovanni

Anche tu ti lanci!!!
Visto che sei sicuro della bontà delle ottiche a TA e 200 iso con D3 senza avere gli scatti, e contestando chi gli scatti li ha fatti e li mostra pure!!!

Interessante..
Ho 80 file a 400 ISO.
E ne ho pure postati con crop.
Cosa ti fa pensare che un'ottica splendida a 400 ISO diventi una ciofeca a 200 ?
L'arrampicata sugli specchi è uno sport estremo: si rischia di cadere e farsi male.

Non credo che valga la pena rispondere.
Ho una laurea con lode in informatica e sono nel campo del digitale sia per lavoro che per passione da oltre 25 anni, spero di essere arrivato un po' oltre l'abc.

Allora è tutto più semplice:
ti basterà rileggere gli appunti.

Messaggio modificato da giannizadra il Nov 23 2007, 01:28 PM

Proviamo a fare un passo indietro.
Lorenzo Ceva ha postato un confronto tra ottiche, scattando le stesse foto con i due obbiettivi, foto che quindi sono paragonabili tra loro.
Gli scatti di Gianni, realizzati con inquadrature, soggetti, sensibilità diverse, non possono essere utilizzati per un vero confronto.
Quando sarà possibile effettuare un test serio fatto da lui, lo studierò con assoluto interesse.
Gianni dice che i vecchi obbiettivi vanno "benissimo" e io non dubito della sua buona fede, ma bisogna vedere cosa si intende per benissimo.
Intanto perchè abbiamo più volte verificato che le opinioni sugli obiettivi non sono sempre concordi, e poi perchè utilizzi diversi possono portare a giudizi diversi.
Nel ritratto o nel reportage la resa ai bordi è certamente meno importante che nell'architettura o nel paesaggio.

Come ho già detto altre volte, non mi fido dei giudizi verbali, perchè voglio decidere io stesso cosa per me è valido oppure no, senza per questo pensare alla malafede altrui.

Qualche giorno fa Lorenzo ha postato alcune foto, e io vedendo questa ho fatto un salto sulla sedia.



Ora vorrei che qualcuno, Gianni in particolare, mi desse una spigazione di quello che è evidentissimo guardando i rami degli alberi.
Possibilmente evitando acrobazie dialettiche, mi basta una spiegazione semplice semplice.

Al di la del confronto con il 14-24, dove quest'ultimo appare chiaramente superiore, (cosa di cui non mi stupisco affatto, vista la sua recentissima progettazione), personalmente considero questo risultato del 17-35 inaccettabile per un Nikkor professionale.
Mi starebbe benissimo, l'ho già detto, da un Sigma da 300€, ma non da un'ottica professionale che costa sempre 2000€, mica noccioline.

Interessante..
Ho 80 file a 400 ISO.

Ma non a TA, Gianni...arrampicati, arrampicati pure...

Ma non a TA, Gianni...arrampicati, arrampicati pure...

Maxiclimb: lo vedrebbe un cieco che quella dei rami è sfuocatura.

E ora, per me basta.
Il mio prossimo intervento sul tema sarà un test completo.
Molto prima di quanto sperereste...

E ora, per me basta.
Il mio prossimo intervento sul tema sarà un test completo.
Molto prima di quanto sperereste...

Bene Gianni!
Anche domani, che problema c'è...