.....ma pensare ad uscire e cercare di fare tante belle foto, no eh?

La porta è aperta, dà il buon esempio !

La porta è aperta, dà il buon esempio !

Appena fatto e porta chiusa!
Ora mi metto davanti al monitor a fare ingrandimenti al 1000%, magari scopro che la mia povera D80 non riesce a fare anche il caffè

Per il resto fatti correggere da altri, visto che hai raccontato...

Eddai, non puoi trattare così SiDiQ che... ha toccato esattamente quota 499 post...si sa che la strada della consapevolezza è lunga e tortuosa...ma non necessariamente costellata di asprezze evitabili...

Eddai, non puoi trattare così SiDiQ che...

In effetti... sono stato troppo tenero.

Una porta bianca che con luce ad incandescenza diventa color noce, una sottoesposizione di 2.80 stop, beh... sono cose inconcepibili anche per una compatta da due soldi, figuriamoci per una semi pro: infatti il NEF in questione è di una D200.

Questo è l'istogramma dei dati raw registrati dalla macchina:


Sembra quello di una porta in radica di noce.

Questo è l'istogramma dei dati raw effettuato il WB:


Per una porta bianca i valori RGB dovrebbero essere sovrapposti.

Questo è l'istogramma dell'immagine:


Inutile dire che i valori RGB dovrebbero stare tutti sull'estrema destra.

In effetti... sono stato troppo tenero...

Vabbè, ma poi perché un file D200, non si parlava di D80?
Ho scaricato adesso il nef...sembra veramente in noce!

Per curiosità, tu hai vagamente "capito" perché in matrix con un soggetto scuro al centro e sfondo chiaro lavora quasi come se fosse in spot, incurante di bruciacchiare (più o meno) a destra e a manca!?! E invece in ponderata centrale tutto "funziona normalmente"?

Messaggio modificato da margior il May 13 2007, 10:14 PM

Per curiosità, tu hai vagamente "capito" perché in matrix con un soggetto scuro al centro e sfondo chiaro lavora quasi come se fosse in spot, incurante di bruciacchiare (più o meno) a destra e a manca!?! E invece in ponderata centrale tutto "funziona normalmente"?

Perchè purtroppo è stato programmato così.

Il matrix non va a leggere un database come raccontano nella pubblicità, ma in base ai valori di vari parametri (tra cui luminosità, contrasto, area AF, etc) effettua un determinato tipo di misurazione esposimetrica.

Se l'area AF è quella centrale, effettua una misurazione spot abbastanza ristretta sul nero centrale bruciando quindi le aree più chiare ai lati.
Questo succede anche con altri matrix, ma solo quando c'è un contrasto e una luminosità elevata.

La ponderata centrale effettua una misurazione su un'area molto più vasta, tenendo in maggior conto le aree bianche laterali, che abbasseranno l'esposizione.

In effetti... sono stato troppo tenero.

Una porta bianca che con luce ad incandescenza diventa color noce, una sottoesposizione di 2.80 stop, beh... sono cose inconcepibili anche per una compatta da due soldi, figuriamoci per una semi pro: infatti il NEF in questione è di una D200.

A me viene da chiedermi se ha un senso fotografare una porta in spot, cioè esponendo su un fazzoletto di 3 mm. di diametro, chiaramente l'esposizione è avvenuta su una venatura,rendendo il risultato irreale, il wb auto con luce ad incandescenza ha dato il tocco finale, una coolpix avrebbe fatto di molto meglio o perchè magari non contempla la spot o nel caso è più ampia.

Mi spiace aver "sollevato un polverone" per una prova fatta con poco criterio eseguita solo per cercare di capire il comportamento della macchina.

Di certo fare foto a delle porte di armadio è quasi come fotografare le lampadine ...

Concordo sul fatto che l'istogramma che si visualizza in macchina proviene dal jpeg "annegato" nel raw che serve per l'anteprima nel monitor della fotocamera.

Se sbagli a interpretare di quale monitor stavo parlando, posso correggerti o no?

Ovviamente di quello a cui ti riferivi nel messaggio #141 e precedenti: il monitor del PC.
Per il resto fatti correggere da altri, visto che hai raccontato tante sciocchezze.

Sono sempre il primo a precisare nei post che posso essere in errore.

Per quello che conta cerco in ogni modo di confutare (prove, web, libri) quello che dico e poi quando non trovo niente di scritto vado avanti per ipotesi logica (una piccola esperienza ce l'ho). Aspetto poi sempre conferme da chi ne sa di più e quando arrivano le faccio mie.

Perchè purtroppo è stato programmato così.

Il matrix non va a leggere un database come raccontano nella pubblicità, ma in base ai valori di vari parametri (tra cui luminosità, contrasto, area AF, etc) effettua un determinato tipo di misurazione esposimetrica.

Se l'area AF è quella centrale, effettua una misurazione spot abbastanza ristretta sul nero centrale bruciando quindi le aree più chiare ai lati.
Questo succede anche con altri matrix, ma solo quando c'è un contrasto e una luminosità elevata.

La ponderata centrale effettua una misurazione su un'area molto più vasta, tenendo in maggior conto le aree bianche laterali, che abbasseranno l'esposizione.

Cavolino che scoop,
alla Nikon ti chiederanno di riscrivergli manuali

Se é veramente cosí le foto finora mi sono venute quasi tutte buone solo x pura fortuna...

Anche io dopo più di 25000 scatti con la D70S sono passato alla D80. Risultato il Matrix dellla D80, 80 volte su 100 sovraespone e non di poco, problema mai successo con la D70S. Sta di fatto che lavorando in manuale o compensando si risolve il problema, ma quando l'ho acquistata non ho chiesto di pagare di meno, il prezzo è sempre lo stesso, matrix funzionante o no. Leggendo in giro anche su forum starnieri il problema è sentito. Per cogliere l'attimo qualche volta la fretta non ti permette di compensare ed il risultato è quasi sicuro "foto bruciata" peccato altrimenti avrebbe tolto molto alle sorelle superiori. Aspetto l'aggiornamento del software, ma forse NIKON è sorda o forse non sono più capace a fotografare. Strillate e fatevi sentire perchè i soldi che abbiamo pagato erano buoni e non inventiamo fregnaccie il matrix ha problemi, si sbaglia tutti ed in questo caso Nikon a toppato anche se rimane sempre la meglio.

Messaggio modificato da enricoraschi il May 14 2007, 07:49 AM

Perchè purtroppo è stato programmato così.
Il matrix non va a leggere un database come raccontano nella pubblicità, ma in base ai valori di vari parametri (tra cui luminosità, contrasto, area AF, etc) effettua un determinato tipo di misurazione esposimetrica.
Se l'area AF è quella centrale, effettua una misurazione spot abbastanza ristretta sul nero centrale bruciando quindi le aree più chiare ai lati.
Questo succede anche con altri matrix, ma solo quando c'è un contrasto e una luminosità elevata.
La ponderata centrale effettua una misurazione su un'area molto più vasta, tenendo in maggior conto le aree bianche laterali, che abbasseranno l'esposizione.

Sei proprio sicuro sicuro di quello che dici?

Purtroppo penso proprio di si. Dal 1975 che ho macchine fotografiche in mano quasi tutti i giorni e penso proprio di non sbagliarmi. Chissa ad una certa età ci si può anche rin.......ire, ma effettivamente dopo circa 4000 scatti devo dire che non ha l'esposimetro della D70S e invece che migliorare .... . Comunque se vai in manuale o compensi bene, i risultati sono certi.

Messaggio modificato da enricoraschi il May 14 2007, 08:18 AM

Per curiosità...

Non ho seguito tutta la discussione, ma perchè... qualcuno forse osa dire che il matrix della D80 funziona in modo accettabile?

Quello che su pellicola poteva essere un errore, nel digitale diventa un orrore.
Gli errori si perdonano, gli orrori no!

D'altronde, basta guardarsi intorno: vedo tanta gente che ha paura di usare il matrix della D80 anche nelle situazioni più banali.
...
"Maestro, da cosa possiamo giudicare un albero?"
"Dai frutti."

Sei proprio sicuro sicuro di quello che dici?

Non ha importanza quello che io possa dire o non dire, ma quello che dicono prove inconfutabili.

Non ha importanza quello che io possa dire o non dire, ma quello che dicono prove inconfutabili.

Lasciamo perdere le frasi ad effetto e restiamo sul tecnico, a fronte di spiegazioni "tecniche" come quelle che hai dato poco sopra e che ho quotato, mi chiedo da quali fonti derivino. A quanto mi risulta non corrispondono a quanto affermato dagli ingegneri Nikon (Muramatsu: http://www.europe-nikon.com/behind_the_sce...broad/16/1.html )

"Il matrix non va a leggere un database come raccontano nella pubblicità, ma in base ai valori di vari parametri (tra cui luminosità, contrasto, area AF, etc) effettua un determinato tipo di misurazione esposimetrica."

La Nikon ha raccolto numerose foto d'esempio, situazioni reali, scene ricorrenti, e con il database così creato ha valutato quale potesse essere il miglior compromesso per la regolazione del matrix. Il database non è quindi on-camera, è un qualcosa che stato utilizzato per tarare il matrix sulla base di un bagaglio di situazioni ricorrenti.
Inoltre il matrix legge tutta l'area della foto, tutti i 420 pixel del sensore RGB nel caso della D80, con informazioni sia di luminanza che di colore (trattandosi di un Color matrix II) e sulla scorta di tutta questa massa di dati, tra cui l'area AF evidentemente, applica un algoritmo che definisce l'esposizione da applicare. Io critico l'algoritmo, i "pesi" definiti al suo interno, non il sistema esposimetrico.

Io sarei quindi per una correzione del matrix D80, che andrebbe riprogrammato con diversa, minore, pesatura dell'area AF. Non sono per gettarlo via, è forse il miglior sistema esposimetrico esistente, almeno nelle sue versioni 1005 pixel...

Messaggio modificato da reefaddict il May 14 2007, 08:56 AM

L'esposizione non si valuta dall'istogramma dell'immagine su monitor (errore madornale ), ma dall'istogramma dei dati raw registrati dalla macchina.

Che tool hai usato per vedere l'istogramma del file NEF ? Mi piacerebbe provarlo. E come funziona ? Il NEF non é fatto di sole informazioni di luminosità in matrici RGGB (e varie combinazioni) e quindi prive della ricostruzione colore ? Mi spieghi come funziona, la cosa mi interessa veramente.

Se si guarda questo istogramma, si vede chiaramente che sia l'esposizione che il WB sono completamente sbagliati!

Questo é vero, il WB é completamente sbagliato, ma non é colpa della fotocamera essa ha lavorato al meglio di quanto possibile in modo Auto.
Ho provato a vedere il valore di WB nel file NEF e risulta 3792 kelvin mentre (se é vero che il soggetto é bianco come descritto da skylight) per ottenerlo bisogna porre il WB a circa 2601 kelvin che é sicuramente fuori dalla portata della modalità WB Auto. In questo caso bisognava impostare il valore in modo manuale su Incandescent +3 oppure il valore diretto in Kelvin.

"White balance modes on the Nikon D80 include Auto (usable from 3,500K to 8,000K)"

Non è mia abitudine parlare a vanvera senza dati di fatto, nè tanto meno copiare.
Se guardi in basso a destra degli istogrammi allegati, vedrai la firma dell'autore.

A quanto mi risulta non corrispondono a quanto affermato dagli ingegneri Nikon

Spiacente, non leggo mai le interviste pubblicitarie, specie se fatte dagli stessi costruttori.

La Nikon ha raccolto numerose foto d'esempio...
Il database non è quindi on-camera...
Inoltre il matrix legge tutta l'area della foto, tutti i 420 pixel del sensore RGB nel caso della D80...
sulla scorta di tutta questa massa di dati, tra cui l'area AF evidentemente, applica un algoritmo che definisce l'esposizione da applicare.

Esatto, è proprio questo il punto: l'algoritmo è tutto da rifare.
Sono errori che si possono risolvere on camera, via software, basta solo volerlo...

E' normale guidare uscendo abbondantemente di carreggiata sulla destra, tranciando quello che si trova, mentre si ha tanto spazio sulla sinistra?
Questo è quello che fa, spesso e volentieri, il matrix della D80, anche in situazioni banali.
In altri termini: non si può mandare in saturazione e sovraesposizione larghe aree dell'immagine, mentre alle bassissime luci rimangono almeno due stop di gamma dinamica non utilizzati.

Non è mia abitudine parlare a vanvera senza dati di fatto, nè tanto meno copiare.
Se guardi in basso a destra degli istogrammi allegati, vedrai la firma dell'autore.

Non metto in dubbio il fatto che ti assuma la responsabilità delle tue affermazioni, è assai onorevole, ma mettiamola così:
1) io non ti conosco (sorry
2) tu affermi che il matrix funziona in un certo modo
3) Nikon afferma che il matrix funziona in un altro modo

Ammetterai che dal mio punto di vista sia un po' pochino, no? E non parlo di quello che viene fuori dalla D80 esponendo in matrix, quello sì che è spesso discutibile, parlo solo delle spiegazioni su come lavora il matrix; leggendo i tuoi post sembra che non ci sia comunque una lettura su tutte le aree dell'immagine e che sia letta esclusivamente larea di maf: mi sembra un po' semplicistico.

Esatto, è proprio questo il punto: l'algoritmo è tutto da rifare.
Sono errori che si possono risolvere on camera, via software, basta solo volerlo...

Ecco, questo è quello che penso anch'io e sono molto contento che anche tu ritenga che la soluzione sia software e quindi facilmente praticabile.

Mi viene anche il dubbio che Nikon abbia tarato per il "gusto" prevalente della maggioranza dei fotografi "della domenica" e cioè soggetto centrale comunque ben esposto e chissenefrega delle alte luci bruciate. Lo dico perché la gente poco abituata a visionare fotografie nota assai poco le alte luci pelate e patisce invece se il soggetto principale è troppo scuro o comunque non correttamente esposto.

Ultima annotazione: curiosamente sono tutti mediamente soddifatti dei matrix a 1005 pixel, sia quello della D70 che quello della D200, alcune "lamentele" ci sono state prima con la D50 e poi con la D80 che montano sensori a 420 pixel. Ci sarà anche una spiegazione hardware al fenomeno?

Non è mia abitudine parlare a vanvera senza dati di fatto, nè tanto meno copiare.
Se guardi in basso a destra degli istogrammi allegati, vedrai la firma dell'autore.

Questo mi fa un enorme piacere. Se non vado contro diritti di proprietá (non so se il tuo software é in vendita o a puro uso personale) mi piacerebbe mi spiegassi brevemente quanto richiesto nel mio precedente post. Come si ottine un istogramma RGB di un NEF senza realizzare la demosaicizzazione, conversione dei dati in almeno uno spazio del colore, etc. etc...

Magari, ne capisco qualcosa se mi spieghi in modo semplice, sviluppo software da circa 21 anni...

...
2) tu affermi che il matrix funziona in un certo modo
3) Nikon afferma che il matrix funziona in un altro modo

Veramente ho solo detto che il sistema matrix della D80 sbaglia spesso in situazioni banali, quindi va rivisto.

Ti ripeto, non so cosa dicono in quella pubblicità, non mi sono dilungato in dettagli, ho solo detto:
" in base ai valori di vari parametri (tra cui luminosità, contrasto, area AF, etc) effettua un determinato tipo di misurazione esposimetrica."
Noterai che ho parlato di vari parametri, con tanto di etc.

Il solo fatto di parlare di contrasto implica un confronto tra luminosità di diverse aree, non ho mai asserito che lavora solo sull'area AF.
Che queste aree siano 1005 o semplicemente 5, come nel sistema matrix originario, questo influisce ovviamente sulla precisione delle informazioni, però, maggiore è il numero delle informazioni da analizzare, maggiore dovrà essere la potenza del processore per effettuare i calcoli.
Nelle fotocamere adibite al settore consumer, succede anche in casa Canon, si cerca di semplificare ed economizzare il sistema, sia per via hardware che software, con conseguente aumento della ricorrenza degli errori.

Tanto per avere un'idea della complessità, il matrix originario a soli 5 settori cambiava esposizione anche a parità di luminosità e contrasto tra i vari settori. Bastava cambiare la distribuzione di luminosità tra le varie aree, e cambiava anche il metodo di valutazione, scelto tra i seguenti quattro: centrale, media, media compensata su alte luci e media compensata su basse luci.

I forum Nikon sono pieni di discussioni su questo comportamento del matrix D80, sul fatto cioè che sia più sensibile a quello che accade nella zona centrale.

Un divulgatore americano di cose Nikon piuttosto conosciuto, propone una sperimentazione empirica al riguardo, dice:
tagliamo una forma a diamante tipo il disegno del sensore autofocus, rispettivamente su carta bianca, grigia, nera, e la piazziamo su uno sfondo grigio medio, facendo in modo da inquadrare in modo da sovrapporre il disegno a mirino su quello su carta, avremo i seguenti risultati

1. sfondo sottoesposto con il diamante bianco
2. sfondo correttamente esposto con il diamante grigio
3. sfondo sovraesposto con quello nero

Questo comportamento è comune in parte anche alla D50, e quindi le reflex che montano un sensore matrix semplificato, macchine che lo montano in quanto non appartengono al segmento pro e neanche semi pro, ma con ogni evidenza a quello dell’amatore avanzato, che dovrebbe saper utilizzare un po’ di compensazione quando necessario, dopo averne assimilato il comportamento.

Non si tratterebbe di difetto d’impostazione, ma di compromesso tra le esigenze dei molti, che probabilmente non riconoscono una sovraesposizione e magari gli piace pure, e le aspettative dei pochi, che poi aprono le discussioni.

Non si tratterebbe di difetto d’impostazione, ma di compromesso tra le esigenze dei molti, che probabilmente non riconoscono una sovraesposizione e magari gli piace pure, e le aspettative dei pochi, che poi aprono le discussioni.

a questo punto,se è così, bisogna considerare che nikon faccia e deliberatamente, passi indietro cercando di accontentare i molti che non sono appassionati di fotografia, che però possono benissimo imparare, e scontentare chi invece ha scelto nikon sapendo bene (pensando di sapere bene) cosa significhi NIKON ...

Ultima annotazione: curiosamente sono tutti mediamente soddifatti dei matrix a 1005 pixel, sia quello della D70 che quello della D200, alcune "lamentele" ci sono state prima con la D50 e poi con la D80 che montano sensori a 420 pixel. Ci sarà anche una spiegazione hardware al fenomeno?

Tutto è possibile...

Però D50 e D40 montano sensori a 420 pixel...e vanno bene...

Inoltre in ponderata la D80 mi par di capire si comporta in maniera affine alla sorella minore D70...che ha il sensore a 1005 pixel...

Tuttavia...se la soluzione software non arriva...perché non arriva? Potrebbe anche starci una combinazione di causa tra software e un qualche componente hardware...come ipotizzi.

Ma la macchina non ce l'ho...quindi non posso farne un pacchetto e inviarla in assistenza...

Oppure bisogna rassegnarsi all'idea che qualcuno alla Nikon in nome di una migliore gestione noise e con una nuova "vision" antelucana del controluce, ecc, ecc, ecc, si sia divertito a "s"lavare...più bianco...

Ma alla fine mi par di capire, problema aggirabile...come tanti altri...anzi forse creato ad hoc per stimolare nuove conoscenze dell'esposizione!

Non si tratterebbe di difetto d’impostazione, ma di compromesso tra le esigenze dei molti, che probabilmente non riconoscono una sovraesposizione e magari gli piace pure, e le aspettative dei pochi, che poi aprono le discussioni.

Comincio a propendere anch'io per questa tesi, a molti, generalmente persone che si affacciano ora al mondo della fotografia, il matrix piace di più così, soggetto a fuoco ben esposto anche se ci sono bruciature qua e là.

Grazie anche a Stefano per le spiegazioni.

Non si tratterebbe di difetto d’impostazione, ma di compromesso tra le esigenze dei molti...e le aspettative dei pochi...

E' la tesi rockwelliana del bel "tacchino" in controluce a centro fotogramma da esporre sempre bene...(e si badi bene, con un flash pigro che non si alza...distanza?),...slavando cielo e ambiente...

Ma ti pare realistico uno "scadimento" simile del matrix NIKON!?! Su una macchina poi in un certo senso "erede" della D70 che sforna insieme alla D100 un sacco di file pubblicati quotidianamente...

Ma mo ce li fate vedere 'sti scatti da buttare ?

Dalla mia ne ho più di 3000 fatti quasi tutti in MM, il 70% in situazioni fuori dalla gamma dinamica della fotocamara e da buttare ce ne pochissimi.

Sono come San Tommaso ed anche oggi ho digiunato per fare una 50ina di scatti in MM a cielo, piante, controluce etc.

Si é vero, l'MM da molta importanza all'area di AF e con questo.

Solita inquadratura con ombre, cielo di mezzogiorno pieno di nuvoloni bianchi e panrama vario. Una luce da occhiali neri neri. Punto il terreno é con F8 mi da 1/400, punto il cielo é mi da due terzi di step più su. Punto le ombre e mi da più di 3 terzi di step in meno. Decido su cosa esporre ed utilizzo l'indicazione per il cielo (Ovviamente lavoro in modo M). Scatto e controllo l'istogramma, tutto perfetto.

Apro il file sul PC, perfettamente a destra, qualche micro sovraesposizione delle nuvole bianche che tanto sono bianche e quindi le recupero con un -0.15 di EV con NX fregandomene se perdo il colore (tanto é bianco...).